Voici "Les Grenouilles"

LA SERVANTE.

Tu te moques; je ne te lâcherai pas: tu auras là dedans une joueuse de flûte très jolie, et deux ou trois danseuses.

XANTHIAS.

Comment dis-tu? Des danseuses?

LA SERVANTE.

Fraîches de jeunesse et récemment épilées. Mais entre; car le cuisinier allait bientôt retirer les poissons du feu, et on dressait la table.

On voit que l'épilation est présentée cette fois comme qqch de positif. Mais il s'agit de danseuses, peut-être considérées comme des femmes de petite vertu ?


Dans "L'assemblée des femmes"

PRAXAGORA.

Comme je te le dis. Ensuite je veux supprimer les filles publiques, absolument toutes.

BLÉPYROS.

Pourquoi?

PRAXAGORA.

C'est fort clair. Afin qu'elles n'aient par les prémices des jeunes gens. Il ne faut pas que des esclaves, bien parées, usurpent sur la Kypris des femmes libres: il suffit qu'elles couchent avec des esclaves, s'épilant le bas-ventre pour le plaisir des êtres vêtus de la katônakè.

je ne sais pas ce qu'est la katônakè et la tournure de la phrase est ambiguë : qui s'épile, les esclaves hommes ou femmes, les prostituées ?


Enfin, "Ploutos"

On parle de différents travailleurs et puis, il y a ceci

KHRÉMYLOS.

Un autre, pris en adultère, est épilé à cause de toi.

Là, on voit l'épilation à nouveau comme une punition, pour un homme cette fois.

Sur une page de wikipedia, on trouve ceci concernant la prostitution masculine dans la Grèce antique

Contrairement à la prostitution féminine, qui mobilise des femmes de tout âge, la prostitution masculine est quasiment réservée aux adolescents. La période durant laquelle les adolescents sont jugés désirables s'étend environ de la {puberté} jusqu'à l'arrivée de la barbe, la pilosité des garçons étant un objet de dégoût marqué pour les Grecs. Ainsi, ils connaissent le cas de dévoyés gardant pour amant un garçon adulte, mais tout de même épilé.

On voit un rejet de la pilosité, chez les hommes, sans doute pour se démarquer de l'animal mais peut-être aussi par hygiène ?

Si qqn a d'autres références ou connaît mieux le contexte, ce serait pas mal d'en parler pour bien comprendre car il semble y avoir contradiction puisqu'il est parfois question de punition mais aussi, d'attirance sexuelle si les femmes sont épilées. Ce que je ressens, c'est que ce sont les hommes qui exigeaient que les femmes s'épilent pour leur plaire mais à d'autres moment, elles ne s'épilent pas et là, ça devient une punition en cas de "faute".
Je ne trouve pas très passionnant de s'intéresser en détail à l'histoire ancienne mais comme je fais référence au passé pour parler de l'épilation aujourd'hui, ce serait bien que j'aie tous les éléments et surtout, le contexte mais il est certain que les Grecs étaient très misogynes et donc, imposaient tout aux femmes. Ça se sent d'ailleurs en lisant tous les dialogues précités, les femmes se sentent moins que rien. Lysistrata dit ceci Moi, Kalonikè, le coeur me bout, et je souffre mille maux, pour nous autres femmes, de voir nos maris nous regarder comme des êtres malfaisants. Socrate était d'ailleurs terriblement misogyne, c'est qqch dont on ne parle jamais, on ne retient que ses pensées "humanistes".

Dans "L'assemblée des femmes", j'avais raté ceci qui me paraît important, les femmes se réunissent afin d'adopter une stratégie pour ressembler à des hommes et ainsi, faire partie de l'assemblée.

QUATRIÈME FEMME.

Moi, d'abord, j'ai rendu mes aisselles plus hérissées qu'un taillis, comme c'était convenu. Quand mon mari me quittait pour aller à l'Agora, je me frottais d'huile tout le corps, en plein air, et je m'exposais debout au soleil.

Elles pensaient qu'en mettant de l'huile sur le corps et en exposant les poils au soleil, ils poussaient plus vite apparemment.

CINQUIÈME FEMME.

Moi, de même: j'ai commencé par jeter le rasoir hors de la maison, afin de devenir toute velue et de ne plus ressembler en rien à une femme.

Je ne sais pas ce qu'était un rasoir il y a 2400 ans. On notera qu'une femme avec des poils n'est plus une femme. C'est clair que le message est ancestral : la pilosité, c'est réservé aux hommes, les femmes sont à traiter comme des enfants et ça doit se voir physiquement.

"On notera qu'une femme avec des poils n'est plus une femme. "
 ce qui tend tout de même à montrer que cete affaire d'épilation est bien plus qu'une mode, mon cher Pierre

"Je ne sais pas ce qu'était un rasoir il y a 2400 ans"

on en a retrouvés : en bronze ou en cuivre, dasn de sfouilles archéologiques...

J'ai eu récemment un cours sur l'histoire de l'enfance dans le cadre de mon cursus de psychologie. En Grèce antique, cela est dit par Aristote, et Platon, les femmes sont juridiquement égales aux enfants et sont considérées comme eux comme des "êtres imparfaits et non-heureux" (il me semble que c'est Aristote qui dit cela ). Cela explique peut-être l'attirance sexuelle à la fois pour les femmes et les tous jeunes hommes pas encore pubères, puisque ces deux catégories semblent se confondre.

Non, l'attirance pour les jeunes hommes ou même carrément les garçons était bien spécifique et ne constituait pas un équivalent à l'attirance pour les femmes chez les grecs de l'antiquité. Yourcenar a très bien expliqué l'homosexualité antique (qui est tout à fait différente de celle que nous connaissons aujourd'hui) dans un article qui est j'espère toujours consultable en ligne. (je vais le chercher) Mais en gros, l'homme mûr (l'amant) ne s'intérresse au garçon  (l'aimé) que dans la mesure où celui-ci deviendra lui aussi un homme. Il peut très bien fréquenter les femmes, mais généralement ce sera son épouse, avec qui il s'est marié pour qu'elle lui fasse des héritiers. A l'époque, un grec qui fréquente les femmes du genre maîtresse, prostituées, est assez mal vu. C'était le cas de Péricles, il me semble, dont le point faible était sa maîtresse, une hétaïre.

Tout à fait d'accord avec Liss Trixie : il ya un aspect "éducatif" (du moins le disait-on) dans la relation entre
le citoyen adulte (Eraste) et l'adolescent (Eromène) et il était très mal vu pour un homme d'avoir de srelations sexuleles avec un autre homme "mûr"

Merci pour vos commentaires, je n'y connais pas grand-chose en histoire antique.

@Philippe, en effet, je me bats contre ceux qui disent que pour les femmes, l'épilation est une mode. Si c'était vrai, elle disparaîtrait un jour, comme tout ce qui est à la mode. Or, il n'en est pas vraiment question, que du contraire. Aucune mode n'est suivie par TOUTES les femmes de la sphère publique. Quand une nouvelle mode arrive, toute la population ne s'y soumet pas. Voir le piercing, le tatouage, le crâne rasé chez les hommes, etc.
Par contre, pour les hommes, c'est clairement un phénomène de mode, issu du coming-out des gays qui s'affichent depuis une dizaine d'années dans les médias et du coup, on a parlé de "prendre soin de son corps", il y a aussi la dérive hygiéniste qui pousse les gens à se sentir "sales", combien de fois n'entends-je pas des gens dire qu'ils prennent 2 douches par jour alors qu'ils ne font même pas un boulot exténuant qui fait suer. Tous ces éléments réunis ont créé une nouvelle espèce d'hommes : les métrosexuels. Quand on parlait d'égalité hommes-femmes, ce n'est pas vraiment à ça que je pensais car si c'est pour que les hommes soient aussi esclaves de leur apparence, on n'est pas rendu.

@Lise, comme je l'ai déjà dit dans l'autre sujet, les anciens Grecs sont consternants

Dans le cadre conceptuel d'Aristote, la femme est un être de matière qui aurait tendance à proliférer de façon anarchique et monstrueuse si elle n'était maîtrisée et dominée par la force du pneuma de la semence masculine, semence stockée dans la tête de l'homme dont le pneuma apporte le souffle, mais aussi l'esprit, la forme humaine, l'identité, la vie, valeurs nobles opposées à la matière féminine indifférenciée. Si la femme est capable d'enfanter les enfants des deux sexes, un rapport réussi impose la forme masculine. Par contre, la naissance d'une fille signe l'échec du masculin à cause de la tendance féminine à l'anarchie ce qui constitue la première étape vers la monstruosité. Ce faisant, Aristote n'invente rien : Hippocrate soutenait déjà un siècle auparavant que l'utérus des femmes leur tient lieu de cerveau : tota mulier in utero.

Napoléon a fait pareil dans son code, la femme mariée a autant de droit qu'un enfant ou un débile mental. A l'époque, il valait mieux être célibataire ou veuve pour pouvoir décider de sa vie.

Plus généralement, je me méfie comme de la peste des récits antiques. En effet, on n'a de traces de l'époque que via les écrits de qui ? Des hommes. Certes, Aristophane fait parler des femmes mais était-ce vraiment la pensée profonde des des femmes ? Et de quelles femmes ? Pour moi, il y a forcément des choses qui se passaient et qui n'étaient pas relatées ou du moins, déformées pour ne pas faire passer les hommes pour des gros machos. Ce que je dis ne remet pas en question l'utilité de l'histoire ni des historiens mais je suis très circonspect sur la relation des faits, en sachant que plus de la moitié de la population (les femmes) n'avaient pas de moyen d'expression, excepté qq cas comme Sapho.

Pour montrer à quel point on peut mal interpréter qqch, imaginons un historien du cinéma dans 300 ans qui étudierait les films hollywoodiens du 20ème siècle. Que pourrait-il en conclure ? Que la femme lambda à l'époque n'avait pas de poils, sauf au-dessus des yeux et sur la tête. Bien sûr, il pourrait recouper l'information et se rendre compte de son erreur. Mais nous, on fait quoi pour recouper l'info des anciens Grecs ou des Romains ?
Si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour montrer la vision que les hommes avaient du corps des femmes. Mais je crois qu'on ne saura jamais ce que les Grecques avaient comme vision de leur propre corps.

le 21/03/2008 à 10:18:27, pierregr a dit :

Par contre, pour les hommes, c'est clairement un phénomène de mode, issu du coming-out des gays

Ah bon ?

Misstrixie, tu sais que si je dis qqch, c'est que je peux argumenter. Je ne dis pas que c'est la seule raison mais comme par hasard, depuis le coming-out médiatique des gays (qui date de la fin des années 90), l'épilation masculine a pris de l'ampleur. Certains gays sont très soucieux de leur apparence et donc, "prennent soin" de leur corps en s'épilant, en utilisant des produits de beauté.
Voir ici, on en parle également

http://ecologielibidinale.org/fr/presse/lemonde-ese1-fr.htm

Comment, dans ce contexte, expliquer la tendance masculine actuelle à préférer, à son tour, présenter un corps lisse ? On ne peut, dans cette évolution, négliger la pression du marketing, ni le rôle joué par les milieux homosexuels. Mais l'épilation masculine illustre sans doute une tendance plus générale, visant, dans un mouvement égalitariste, à réduire le plus possible la différence des sexes. Le tout dans une commune opposition à notre passé animal. Et sans vouloir se souvenir que la plupart des mammifères ont des poils partout... sauf, justement, là où en a notre propre espèce.

Si tu vois d'autres raisons, n'hésite pas à en parler.