Je trouve aussi que c'est une bonne idée d'ouvrir ce sujet

Mais je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire et de donner mon avis détaillé et biensûr super long (je sais que vous appréciez mes longues phrases ).

Là, j'ai envie de dire que comme dans tous les groupes, il y a des différences entre les membres et que même si l'idée de base est la même, elle ne s'exprime pas de la même façon en fonction des personnes car nous n'avons pas tous la même sensibilité, la même façon de nous exprimer, etc.
Et même avec exactement les mêmes propos et la même façon de s'exprimer, il arrive que les personnes en face soient plus ou moins réceptives de manière plus ou moins positive/négative ce jour J et avec cette personne P.

C'est tout pour le moment

Définition de la réaction et de réactionnaire, selon wiki

Une réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques. Un partisan de la réaction est nommé « réactionnaire ». Le terme s'oppose à révolutionnaire, à progressiste, ces derniers emploient le mot de façon raccourcie, « réac », pour désigner péjorativement toute personne identifiée comme réactionnaire qui s'oppose aux idéaux qui se veulent progressistes. Réactionnaire s'oppose encore dans une moindre mesure en raison du flou sémantique à conservateur.

La pensée réactionnaire rejette un présent perçu comme « décadent » et prône un retour vers un passé idéalisé voire fictif. Le terme serait apparu au cours de la Révolution française de 1789 pour qualifier le mouvement qui s'opposait aux changements initiés par les révolutionnaires et voulait revenir à l'Ancien régime.

Dans le Manifeste du Parti communiste, Karl Marx affirme que les « classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire.[1] »

Or, ce texte est tout le contraire puisqu'il rejette avec force tout ce qui a été prôné pendant des siècles par le patriarcat. Ce texte propose des changements sociaux, moraux, économiques et politiques. Un des slogans les plus célèbres du féminisme est justement "le privé est politique", il signifie que même quand on est seul-e chez soi, la politique est là pour contrôler notre vie et nous influencer.

Je ne vois absolument rien de réactionnaire dans ce texte, à moins que le terme ne soit défini autrement que ci-dessus ?

Il existe bien plus de féminismes que ceux de la lutte des classes et de la lutte des sexes. Ce raccourci est une classification arbitraire, donc sans intérêt.

Les féministes, popularisées par les médias ? Pincez-moi, je rêve. On n'a jamais vu autant de machos dans les médias, je citerais Zemmour évidemment mais aussi, des tas d'écrivains, hommes politiques, cinéastes, acteurs, etc.
Les féministes n'ont aucune représentation politique (à part en Finlande, je pense, où il existe un parti féministe). Elles sont invisibles médiatiquement parlant car les rares fois où elles sont invitées, elles sont confrontées à une nuée de machos qui les interrompent, les taxent d'extrémistes, de féminazies (oui, oui, vous avez bien lui, féminazies) et j'en passe.
Le féminisme n'a encore tué personne, contrairement au machisme qui tue tous les jours, des femmes, des hommes, des enfants. Mais celleux qu'on taxe d'extrémiste (= qui recourt à la violence) ne font de mal à personne ! Quelle inversion de la réalité mais tout à fait compréhensible, quand on s'oppose à des millénaires de "traditions", on s'expose aux pires horreurs pour être discrédité-e-s.

Alors je me demande quel est le but de ce sujet ? Faire passer les féministes qui sont majoritairement progressistes pour des réactionnaires ? Si c'est le cas, ce sera sans moi.

Mais le terme « féminisme » est ambigu, car il désigne tout autant les féministes qui font une analyse de la société en termes de « lutte des classes »

= le féminisme progressiste

et celles qui affirment l’existence d’une « lutte des sexes », qu’elles pratiquent elle-mêmes parfois.

=le féminisme « réactionnaire »…mais ça ne me dérange pas qu’on dise « bourgeois », ou « libéral »…Ce sont des synonymes…Et les définitions de Wikipédia résultent toujours d’un rapport de forces.

J'ai pris wikipedia mais mes dictionnaires (Larousse, Robert), disent la même chose du mot réactionnaire : qui s'oppose au changement, au progrès. Pourquoi donc vouloir coller le mot réactionnaire aux féministes qui sont les personnes parmi les plus progressistes, sinon pour les discréditer et leur faire un mauvais procès ?

Passons sur le mot réactionnaire qui est donc mal choisi, si j'ai bien compris.

Je ne vois rien de bourgeois ni de libéral non plus dans ce texte mais sans doute n'avons-nous pas la même définition de ces termes ?

Peut-être que "lutte des sexes" veut dire misandrie ? Rien de misandre non plus pour moi dans ce texte, aucun appel à la haine contre les hommes, à la vengeance après des millénaires d'oppression. Juste une remise en question de choses que le patriarcat veut immuable.
Des féministes misandres, je n'en ai pas rencontré une seule dans la vraie vie, j'en ai croisé moins d'une dizaine sur Internet, elles sont ultraminoritaires mais ce sont elles qu'on montre toujours du doigt, les fameuses "coupeuses de c...".

On aurait gagné du temps si dès le début, tu avais mis en exergue ce qui te choque dans ce texte plutôt que de nous laisser jouer aux devinettes sur ce qui te dérange. Sur un forum, je n'en vois pas l'intérêt, on n'est pas en face de la personne, on ne voit pas ses mimiques, on doit se contenter de phrases parfois sibyllines, pleine de sous-entendus.

Tout le plaisir est dans l’attente…
Ou, comme dirait Bernard Henri Lévy, ( à moins que ce ne soit Racine ? ),
« le désir s’accroît quand l’effet se recule »
Mais je vais commencer par un petit hors d’œuvre…
 
D’un côté, il y a la reproduction, phénomène naturel, de l’autre, le désir et le plaisir, des phénomènes culturels perçus de manières différentes selon les époques et les sociétés

Là, je dois dire que j’ai hurlé de rire…( enfin, je l’aurais fait si ça avait été socialement possible à ce moment là…)
Ceci veut bel et bien dire, en Français, que le plaisir n’existe pas en tant que tel.
Qu’il s’agit seulement d’un phénomène culturel, donc, en dernière analyse, cérébral.
Qu’il ne peut donc s’agir d’un phénomène naturel, que l’on vit au plus profond de  soi-même.
Ça va loin, tout ça…

Je n'interprète pas du tout cette phrase comme ça. C'est à mettre en perspective avec les idéaux patriarcaux selon lesquels seuls les hommes avaient du désir et qu'ils étaient les seuls à pouvoir revendiquer le plaisir. Une femme qui aurait été désirante ou en quête de plaisir serait passée pour une sal.., une pute ou une femme facile.
La répression sexuelle a principalement touché les femmes d'ailleurs. Leur sexualité a été niée pendant des millénaires, elles n'étaient que des ventres à féconder tandis que les hommes s'octroyaient le droit de découvrir le sexe chez les prostituées.

Cette phrase est pour moi simplement le constat d'une situation historique qui a perduré des siècles, ce n'est en aucun cas une affirmation.
Les références au passé doivent toujours être contextualisées. Quel intérêt par exemple de dire que 99,99% des artistes (peintres, écrivains, etc.) étaient des hommes si on ne précise pas immédiatement que la majorité des femmes n'avaient pas le droit d'aller à l'école, de s'instruire ? C'est pareil pour ces notions "culturelles" de plaisir et désir.


Edit : en 2007, j'avais ouvert un sujet intitulé "l'éducation sexuelle des filles", suite à un article trouvé sur ce site d'ailleurs

http://ecologielibidinale.les-forums.com/topic/114/l-education-sexuelle-des-filles.html

extrait du sujet

Dans les sociétés rurales l'éducation sexuelle se faisait empiriquement : les enfants voyaient les bêtes s'accoupler, et les femelles mettre bas. La promiscuité ancienne leur permettait d'entendre sinon de voir des adultes faire l'amour. Les fillettes qui accompagnaient leurs mères au lavoir remarquaient les linges tachés de sang ; la femme qui n'apportait pas de linges souillés était « grosse », comme on disait. Aux temps de forte natalité, une fille ne pouvait ignorer les couches de sa mère qui se déroulaient au domicile familial ; elle voyait les petits enfants sans culotte et elle observait leur sexe. D'ailleurs le folklore rustique permettait, ou même stimulait, l'expression du désir sexuel.

Ce mode d'information s'appauvrit pour celles qui vivent en ville, surtout dans les milieux aisés. Rien ne le remplace. Le XIXe siècle citadin étale un silence de plomb sur la sexualité. L'usage s'impose de préserver « l'innocence » des filles en les privant délibérément de tout savoir en ce domaine. Paradoxe : plus que jamais on destine les filles à la vie privée, c'est-à-dire au mariage et à la maternité ; pourtant plus que jamais on leur cache les réalités physiologiques de l'un et de l'autre. On les veut irresponsables. Pourquoi ? On redoutait peut-être d'effrayer la vierge timide, qui rêve d'amour romantique, en évoquant l'acte sexuel en paroles, dissocié des sensations et des caresses qui le font accepter. Mais surtout on réservait l'initiation de l'épouse à l'époux, qui assurait par là son prestige et son influence. Il valait mieux d'ailleurs que, dans un ménage où l'on souhaitait réduire les naissances, madame ne soit pas trop exigeante. La procréation n'allait plus de soi.

N'est-ce pas ça la "culture" du désir et du plaisir ? Nier tout droit aux femmes d'avoir du plaisir ? Les laisser dans l'ignorance pour mieux les manipuler ?

Autre chose sinon ?

Je ne vois pas en quoi le texte des Tumultueuses est réactionnaire. Remettre en question le conditionnement auquel on est tous soumis depuis la naissance, la hiérarchisation des sexes et la négation des sexualités minoritaires n'est en rien réactionnaire, bien au contraire.

Quand à une hypothétique "lutte des sexes", là non plus, je n'en vois pas. Réclamer d'être traitée comme un être humain avec sa dignité, le respect et la considération ne signifie pas vouloir éradiquer les hommes, je ne vois pas le rapport.

Mais peut-être que Christine Delphy a raison lorsqu'elle affirme que "quand une féministe est accusée d'exagérer, c'est qu'elle est sur la bonne voie"...

Je n'ai pas encore tout lu mais ce sujet m'intéresse...
Je vous avoue que mes connaissances en termes d'idéologie et de féminisme ne sont pas très développée

le 03/05/2011 à 14:16:23, Corrigan a dit :

D’un côté, il y a la reproduction, phénomène naturel, de l’autre, le désir et le plaisir, des phénomènes culturels perçus de manières différentes selon les époques et les sociétés

Là, je dois dire que j’ai hurlé de rire…( enfin, je l’aurais fait si ça avait été socialement possible à ce moment là…)
Ceci veut bel et bien dire, en Français, que le plaisir n’existe pas en tant que tel.
Qu’il s’agit seulement d’un phénomène culturel, donc, en dernière analyse, cérébral.
Qu’il ne peut donc s’agir d’un phénomène naturel, que l’on vit au plus profond de  soi-même.
Ça va loin, tout ça…

Il me semble que c'est la société de consommation qui veut nous faire croire que l'on peut acheter nos sentiments et nos émotions et que notre état biologiquement naturel c'est la neutralité voire même le malheur et la souffrance...
Et effectivement le plaisir n'est pas naturel et l'on ne peut certainement pas l'obtenir sans argent...
D'ailleurs sans médecin on ne peut pas vivre et être heureux et à chaque moment de notre vie on doit penser au malheur, à la maladie, etc. à venir... C'est pour cela qu'il faut prévoir le futur, s'assurer que tout ira bien et s'angoisser fortement si tout n'est pas réglé/décidé à l'avance...

Oups, il est tard et je me suis laissé emporter par les idées qui traversent mon esprit...

le 04/05/2011 à 00:44:57, Canna a dit :

Je n'ai pas encore tout lu mais ce sujet m'intéresse...
Je vous avoue que mes connaissances en termes d'idéologie et de féminisme ne sont pas très développée

Rassure-toi, tu n'es pas la seule mais toi au moins, tu as l'humilité de le reconnaître.

Rien que sur ce forum, plusieurs personnes les diabolisent, donnent leur avis complètement partial et biaisé car ils n’ont aucune idée de ce qu’est vraiment le féminisme, ils n’ont sans doute lu aucun bouquin féministe, jamais participé à la moindre réunion, etc.

Ils se contentent de répéter ce qu’on entend dans les médias sur les « féministes extrémistes » ou féminazis. C’est une façon de discréditer l’autre, sans apporter de véritable argument, en lui collant des adjectifs peu flatteurs.

Je ne sais pas si Corrigan a lu des ouvrages féministes mais j'en doute.
Rien qu'à voir la façon dont il a présenté les féministes en leur collant des étiquettes, en les réduisant à 2 catégories, je reconnais bien là une tentative de les mettre dans un petit tiroir, c'est tellement confortable d'avoir des idées préconçues sur les gens, il paraît que ça rassure les névrosés, de savoir que telle personne, elle a telle étiquette.

Il y a plein de féminismes, je dirais presque autant qu'il y a de féministes.
Pour parler de moi, je suis abolitionniste mais ce n'est pas le cas de tous/toutes les féministes. Cela ne fait pas de moi un réactionnaire, un bourgeois ou un libéral pour autant.

Le réactionnaire, c'est celui qui veut à tout prix que la prostitution, donc la traite des êtres humains persiste, peu importe sous quelle forme, parce qu'elle a toujours existé. Pourquoi changer un système de domination des riches sur les pauvres, des hommes sur les femmes quand on est un homme et qu'on a de l'argent ?

Il y a des féministes CF (childfree) qui ne veulent pas d'enfants et qui vont parfois jusqu'à la stérilisation pour être en accord avec leurs idées. Mais il y a des féministes qui ont des enfants et qui sont fières de l'être.
Mais surtout, les féministes sont très rarement misandres mais ça arrange des gens de les imaginer la bave aux lèvres, prêtes à en découdre avec les machos. Au contraire, elles préfèrent la non-violence, les discussions, les débats mais sans complaisance.
Les féminismes sont comme l'antiracisme : une réaction saine à une horreur. Je pense que personne ne doute de la bonne volonté des antiracistes, de leur envie d'avoir un monde meilleur, sans discrimination. Alors pourquoi faire un mauvais procès aux féministes sur leurs intentions ? Les tumultueuses expliquent d’ailleurs très bien leurs intentions qui n'ont rien de misandres ou qui voudraient instaurer un matriarcat aussi nocif que le patriarcat. Comme dirait une féministe "et si on créait un humaniarcat ?".

Les débats font rage entre féministes, tellement illes remettent tout en question en permanence. Les certitudes d'un jour ne sont plus celles du lendemain.
Voir par exemple les mères porteuses, la science permet des situations inédites et qui posent des questions très complexes.
J'ignore quel est le but de Corrigan en ouvrant ce sujet mais peut-être va-t-il nous en dire plus.

@Natural Woman
 J’ai longuement cherché un mot pour désigner ce que j’ai ressenti à la lecture de ce texte. Je n’en ai pas trouvé de satisfaisant.
Les Tumultueuses sont, bel et bien, des féministes progressistes, dont j’approuve entièrement les revendications et les actions.( Bien que d’aucuns me taxent, par ailleurs, d’ »anti-féminisme ».)
Mais, comme d’ailleurs pour beaucoup de groupes progressistes, l’idéologie à laquelle renvoie ce texte sonne faux. Elle me fait, réellement - vous m’excuserez de laisser s’exprimer ici l'extra-terrestre naufragé que je suis -
, l’effet d’une dissonance dans l’harmonie de l’univers. Je tenterai de m’expliquer plus longuement d’ici peu, quand la décantation se sera faite.
C’est pour cela que je demande d’abord aux autres participantes du forum ce qu’elles en pensent.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait de dire que le désir et le plaisir seraient culturels. Je pense qu'au contraire ils sont complètement naturels. Éprouver du désir envers quelqu'un est naturel, ça ne s'apprend pas (contrairement à une culture), et le plaisir est l'expression du corps. Après, effectivement, selon les cultures, le désir/plaisir (surtout féminin) ont été réprimés, diabolisés ou au contraire glorifiés.

Sinon, accuser les féministes d'extrémismes en tout genre est une stratégie classique pour discréditer et railler leurs combats. Nous attendons toujours des contre-arguments, mais peut-être n'y en a-t-il tout simplement pas...

Encore une fois, affirmer que des hommes souffrent aussi du système ne remet pas en question l'existence d'un patriarcat qui touche en premier lieu les femmes. Et se révolter contre le patriarcat ne signifie pas vouloir exterminer les hommes. Si certains hommes se sentent visés, c'est peut-être qu'ils s'associent au patriarcat selon l'équation hommes = patriarcat. A eux de nous le dire.

@ Corrigan,

Développe un peu plus pour la dissonance dans l'harmonie de l'Univers, s'il te plaît. Ce que tu avances est intéressant.

Hmm lorsque je pense au féminisme ou à un autre groupe de personnes militantes, je me dis qu'il n'est pas nécessaire de faire parti du "club" pour avoir une ouverture d'esprit, des convictions semblables et même de les appliquer.

Le problème auquel nous assistons est que les souffrances des hommes sont minimisées voire ignorées juste parce qu'ils sont des hommes et peu importe qu'ils ne soient pas "normaux" et ce qu'ils subissent à cause de cette société absurde.

Je suis une femme dans cette société et pourtant j'ai l'impression d'avoir beaucoup moins souffert et de souffrir moins que certains hommes.
Je dis à nouveau ce que j'ai déjà dit ailleurs : il faut entendre leurs voix et accepter ce qu'ils vivent même si ce sont des hommes et que leur situation "devrait être" meilleure que celle des femmes ou de la majorité des femmes. Si on ne les écoute pas comment les choses pourraient-elles changer pour eux et pour nous aussi ?

Il me semble que le texte que nous propose Corrigan touche à quelque chose de bien plus profond et qui demande une très grande ouverture d'esprit...
J'ai bien observé ces dernières années ce dont je me doutais depuis longtemps (peut-être l'enfance...) que nous faisons fausse route à bien des niveaux et nos fausses croyances concernant la vie, notre corps, nos sentiments, nos relations, notre intimité, etc. doivent être renversées.
Aaaah ma curiosité se réveille et je vais lire ce texte dès que possible aujourd'hui même

@Pierregr

Je n'interprète pas du tout cette phrase comme ça.

C’est là une de nos différences. Vous intérprétez. Moi, je me contente de lire. Et je lis : « d’un côté, ceci :…de l’autre, cela :… »

Je ne sais pas si Corrigan a lu des ouvrages féministes mais j'en doute.
Rien qu'à voir la façon dont il a présenté les féministes en leur collant des étiquettes, en les réduisant à 2 catégories, je reconnais bien là une tentative de les mettre dans un petit tiroir, c'est tellement confortable d'avoir des idées préconçues sur les gens, il paraît que ça rassure les névrosés, de savoir que telle personne, elle a telle étiquette.

Et ceci ? Ne serait-ce point un discours préconçu sur quelqu’un, adressé à quelqu’un d’autre ?
En Français, on appelle ça du commérage.
Vous me dites, en clair : « Tu es névrosé, donc tu colles des étiquette sur les gens pour te rassurer »
Ce qui range toute opinion que je pourrais émettre dans votre tiroir à vous, marqué « Névrosés ».
Qui met des étiquettes  ?

@Natural Woman

         Je pense que nos Camarades – c’est un des rares termes de notre langue qui soit à la fois féminin et masculin – Tumultueuses se trompent, quand elles font référence à la science mécaniste plutôt qu’à l’expérience vécue et à l’intuition.

             L’expérience du Plaisir est l’expérience de la totalité , de la fusion avec l’Univers. Chacune, chacun d’entre nous a reçu en partage le don de vivre cette expérience.
Les scientifiques la réduisent à une sécrétion particulière du cerveau. Pourquoi mettre l’accent sur le cerveau, plutôt que sur le corps ?

           La pensée scientifique est « virile ».
Elle considère que la Vie doit être soumise, décortiquée, dissociée en ses éléments, plutôt que de la laisser indiquer d’elle-même les chemins de sa compréhension.
Pourquoi serait-il déshonorant » d’être considérées comme des « organes génitaux à pattes », et honorable d’être considérées comme un cerveau à pattes ?

Je me réfère à Reich parce que c’est le seul scientifique du Vingtième Siècle à avoir essayé de comprendre la Vie vivante à partir d’elle-même.

Je pense que le mouvement féministe, et la gauche dans son ensemble, feraient un bond immense en avant en adoptant l’ensemble de sa théorie. D’où , en définitive, ma participation à ce forum.
Un autre humain du Vingtième Siècle a dit, en un langage poétique, strictement la même chose que Reich. Il s’agit de Khalil Gibran, « Le Prophète »

Mais j’y reviendrai. Ce message-ci est encore trop approximatif.

Quand je dis que j'interprète la phrase, cela signifie que quand des féministes font référence aux époques passées, elles mettent en perspective la répression sexuelle vécue par les femmes quasi à toutes les époques. Par contre, si je reprends la phrase en enlevant ce que j'ai mis en italique

«D'un côté, il y a la reproduction, phénomène naturel, de l'autre, le désir et le plaisir, des phénomènes culturels perçus de manières différentes selon les époques et les sociétés»

alors, je lis la même chose. Il faut simplement comprendre la fin de la phrase comme étant la plus importante.
Donc, il y a interprétation mais peut-être inconsciente ?

Vous me dites, en clair : « Tu es névrosé, donc tu colles des étiquette sur les gens pour te rassurer »

ça, c'est de l'interprétation, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je reprends ma phrase "il paraît que ça rassure les névrosés", j'ignore si c'est le cas mais c'est qqch que j'entends souvent. C'est une hypothèse. Dans ma phrase, c'est le "il paraît" qui est le plus important.

Ce qui range toute opinion que je pourrais émettre dans votre tiroir à vous, marqué « Névrosés ».

Ce n'est pas une opinion de dire que les féministes sont réactionnaires, c'est un jugement. Une opinion, c'est donner son avis sur qqch sans juger.
Pour le dire autrement, on peut parfaitement ne pas être d'accord avec tout ou partie de ce texte mais pourquoi coller à ces personnes une étiquette de réactionnaire, libéral ou bourgeois ? Pourquoi ne pas se contenter de dire qu'on n'est pas d'accord en avançant des arguments ?
Où sont les contre-arguments d'ailleurs ?

Tu confirmes que tu n'as jamais lu aucun bouquin sur le féminisme ? Ce n'est pas une tare, c'est juste être honnête. Je n'ai jamais lu de livre sur Reich, ce que j'en connais, je l'ai appris sur ce forum et sur le site, c'est donc très limité. Mais je me vois mal ouvrir un sujet en disant "il y a 2 sortes de partisans de Reich, les trucs et les machins".
Qui suis-je pour dire ce que sont les reichiens ? Je ne parle que de ce que je connais.

Bon, on a eu droit au hors-d'oeuvre, à quand le plat principal, j'ai faim.

Pourquoi serait-il déshonorant » d’être considérées comme des « organes génitaux à pattes », et honorable d’être considérées comme un cerveau à pattes ?

C'est de l'interprétation, ce n'est pas ce qu'elles ont dit. Moi je comprends cette phrase comme voulant dire "nous ne sommes pas en permanence à avoir envie de sexe (ou de sexualité), il y a autre chose dans la vie".

Les scientifiques la réduisent à une sécrétion particulière du cerveau. Pourquoi mettre l’accent sur le cerveau, plutôt que sur le corps ?

Elles n'ont pas parlé de ça. Pourquoi opposeraient-elles cerveau et sexe ? Quand elles font référence au cerveau, c'est pour dire qu'il n'y a pas de différence entre celui des hommes et des femmes, pas pour dire comme certains scientifiques - et je le déplore - que tout est cérébral. C'est leur faire un mauvais procès.

Voilà, j'ai lu ce texte, il est tard et j'ai pensé à différentes choses...
Soyez indulgents, il s'agit uniquement du fruit de mes réflexions

En clair, nous sommes ce par quoi on nous conditionne.

Non, le conditionnement ne fonctionne pas toujours et c'est pourquoi il y a des gens qui se sentent si mal, qui comprennent qu'ils ne correspondent pas à ce que l'on veut leur imposer (même très jeunes) Ils "fonctionnent" jusqu'à ce qu'ils se libèrent, reconnaissent et acceptent leur vrai "moi" et puissent enfin vivre.

Regardez autour de vous : selon nos parcours, nos religions, nos idéaux, nous sommes vraiment toutes et tous différents.

J'aurais plutôt envie de dire que tout cela diminue nos différences...

On choisit plus souvent sa ou son partenaire pour ce qu’on peut partager de commun (valeurs, idées, humour, passions ou tout simplement un vécu semblable) que pour l’inverse, non ?

Je ne suis pas vraiment d'accord, je me sens attirée par la/les différence/s...
Et je n'ai pas l'impression de choisir mais je suis intéressée de plus en plus.

Les différences biologiques dont la fonction est uniquement reproductive n’enferment pas le cerveau des personnes. Oui, pour se reproduire, il y a deux sexes, mais rien à voir avec ce qui se passe dans nos têtes.

Déconnection sexe et cerveau
Le corps est un tout avec de multiples inter-connections, on ne devrait pas séparer les différentes parties...

Nous l‘avons compris, vous avez un zizi. Vous pouvez donc, si tout fonctionne, lâcher du sperme pour vous reproduire. Mais ne nous faites pas croire que nous n’en lâchez que dans cette fin.

Le sperme a une vocation de reproduction c'est-à-dire les spermatozoïdes contenus vont féconder l'ovule et la glaire cervicale bloque ou facilite le trajet des spermatozoïdes.
L'éjaculation conduit a une perte d'énergie.

D’un côté, il y a la reproduction, phénomène naturel, de l’autre, le désir et le plaisir, des phénomènes culturels perçus de manières différentes selon les époques et les sociétés.

Je reviens sur cette phrase en rajoutant ceci :
Pourquoi vouloir morceler/dissocier notre corps ?
Les phénomènes naturels sont-ils mauvais ?
Pourquoi préférer les phénomènes culturels ?
Je crois que je suis "moi" par nature et que la culture me contraint à réprimer qui je suis...
Si je réprime une ou plusieurs parties de moi comment pourrais-je ressentir le plaisir et accepter mes désirs...

quand de manière évidente nous vivons des milliards de choses qui ne mettent pas du tout en jeu nos fonctions reproductrices ?

Vraiment ?
Se mettent-elles en sommeil, disparaissent-elles lorsque nous vivons ces "milliards de choses" ?

Pourquoi préférer croire à un déterminisme biologique absolu lorsqu’il s’agit d’un déterminisme social sur lequel nous pouvons toutes et tous exercer des changements, aussi difficile que cela peut l‘être ?

Hmm, ces changements n'iraient-ils pas justement contre notre nature, ce que nous sommes : juste nous...

Au final, n’est-ce pas plutôt rassurant de savoir que nous avons ce pouvoir ?

Je ne suis pas sûre d'être rassurée d'avoir le pouvoir de nier qui je suis en me soumettant aux normes et valeurs ainsi qu'à la culture de la société...

Pour conclure sur une note optimiste, nous espérons que votre démarche (celle de nous interpeller) soit peut être déjà la première étape d’un processus de remise en cause de cet ordre biologique, dont vous nous parlez avec tant de certitude.

Je ne trouve pas cela si optimiste...

les tumulteuses

En clair, nous sommes ce par quoi on nous conditionne.

Canna

Non, le conditionnement ne fonctionne pas toujours et c'est pourquoi il y a des gens qui se sentent si mal, qui comprennent qu'ils ne correspondent pas à ce que l'on veut leur imposer (même très jeunes) Ils "fonctionnent" jusqu'à ce qu'ils se libèrent, reconnaissent et acceptent leur vrai "moi" et puissent enfin vivre.

Mais elles ne font que constater qu'il y a conditionnement, elles ne disent pas qu'il fonctionne chez tout le monde, heureusement d'ailleurs. Je rappelle que cette phrase est précédée de ceci

Autrement dit, quand les hommes et les femmes étaient entraînés aux mêmes exercices, les différences constatées dans le fonctionnement de leurs cerveaux s’amenuisaient pour finalement disparaître

C'est comme ça qu'il faut comprendre la phrase sur le conditionnement : comme l'éducation est sexuée dans la plupart des cas, on n'apprend pas la même chose aux garçons et aux filles, on "fabrique" des consciences stéréotypées mais il y a des résistant-e-s et la plupart des gens de ce forum en font partie.

Canna

Les phénomènes naturels sont-ils mauvais ?
Pourquoi préférer les phénomènes culturels ?

Où as-tu lu qu'elles disent que les phénomènes naturels sont mauvais et qu'il faut préférer les phénomènes culturels ? Je pense qu'elles font seulement un constat.

Je crois que je suis "moi" par nature et que la culture me contraint à réprimer qui je suis...
Si je réprime une ou plusieurs parties de moi comment pourrais-je ressentir le plaisir et accepter mes désirs...

Les féministes ne disent pas autre chose : c'est la culture, donc l'éducation qui réprime les émotions, les sentiments, ce que Reich explique d'ailleurs très bien mais je ne vais pas trop m'avancer sur ce terrain que je connais très mal.

les tumulteuses

Pour conclure sur une note optimiste, nous espérons que votre démarche (celle de nous interpeller) soit peut être déjà la première étape d’un processus de remise en cause de cet ordre biologique, dont vous nous parlez avec tant de certitude.

Canna

Je ne trouve pas cela si optimiste...

Elles répondent au gars qui disait ceci

Je fais partie de la majorité des gens qui pensent que les hommes et les femmes sont différents et complémentaires.

Je suis un homme et je ne pourrai par exemple jamais sentir un enfant pousser dans mon ventre et c’est une différence "naturelle" majeure. Or votre premier paragraphe semble indiquer que les Tumultueuses pensent que nous ne sommes pas "naturellement" différents ni complémentaires. En quoi ne le sommes nous pas ?

C'est surtout parce qu'il dit "la majorité des gens qui pensent".
Sinon, petite suggestion pour Corrigan : pourquoi ne pas mettre le lien vers la page d'où vient le texte posté ? Cela permettrait de voir la totalité de ce qui a été dit et pas seulement ce qui est rapporté ici.
Je l'ai retrouvée en tapant qq mots-clé et je me rends compte qu'il y a plusieurs pages comprenant ces mots avec ce texte. La question du gars éclaire sous un autre jour la réponse des tumultueuses. On comprend mieux le côté naturel et culturel qu'elles évoquent, ça fait partie de la question.

Voici un des liens où on en parle http://lmsi.net/Sur-la-pretendue-difference-et

Cette réponse ressemble plus à de l'anti-sexisme qu'à du féminisme
Et concrètement, que fait-on? C'est bien beau de dire qu'on est mal éduqués, mais comment changer ça? Est-ce le combat le plus urgent, étant donné que de toutes façons, dans 5 à 10 ans il n'y aura plus de ressources fossiles et que les préoccupations des rares survivants à cette catastrophe seront toutes autres?

Pierre, je te suggère d'aménager immédiatement un bunker, parce qu'en 2020, tu feras peut-être partie des survivants de l'Apocalypse...

C'est vrai, quoi, la situation des femmes on s'en branle, c'est pas aussi important qu'une voiture une fâme...

Quant à moi, j'ai acheté un terrain sur Vénus (là d'où je viens), d'ici la date fatidique j'aurai fini de construire ma villa équipée...

Ce texte contient des sous-entendus et des affirmations concernant une certaine façon de vivre et ce n'est pas ma vision des choses.

Autrement dit, quand les hommes et les femmes étaient entraînés aux mêmes exercices, les différences constatées dans le fonctionnement de leurs cerveaux s’amenuisaient pour finalement disparaître

Cette phrase est comme le dit Stéphane anti-sexiste mais cette expérience c'est encore du conditionnement donc si on soumet tout le monde à la même chose, tout le monde oublie qui il/elle est...
Cela n'a rien d'optimiste cela nous dit que l'on est capable de se soumettre...

le 05/05/2011 à 15:33:13, StephaneAscoet a dit :

Et concrètement, que fait-on? C'est bien beau de dire qu'on est mal éduqués, mais comment changer ça? Est-ce le combat le plus urgent, étant donné que de toutes façons, dans 5 à 10 ans il n'y aura plus de ressources fossiles et que les préoccupations des rares survivants à cette catastrophe seront toutes autres?

Je dirais que d'abord on se réveille, on devient soi-même et on décide de ne plus suivre le troupeau. Parce que l'éducation c'est pour ceux qui n'ont pas encore été éduqués et en plus c'est assuré par l'éducation nationale, les médias et souvent des parents qui ne sont pas eux-mêmes...

Les adultes ont besoin d'une ré-éducation mais pour cela il faut admettre qu'ils ainsi que la société se trompent...

Les ressources fossiles s'amenuisent et nous n'y pouvons pas grand chose si nous restons une minorité en nous en préoccuper.
Justement, je pense qu'à ce moment (dans 5-10 ans) la dernière robe à la mode, La technique de drague pour avoir tous/toutes les femmes/hommes, les quelques poils qui dépassent, etc. tout cela n'aura plus d'importance.
Et ceux qui n'auront pas évolués bien avant cela auront beaucoup de mal à le vivre mais devrons changer...

Corrigan,

J'aimerais que tu nous dises ce à quoi tu penses en lisant tout ce texte...
Ton avis détaillé m'intéresse

J’y pense mais ça prend du temps…
Je m’occupe aussi d’un ou deux blogues dans le même temps…
D’autant qu’il est très difficiles de mettre en mots une opinion radicalement à contyre-courant de ce qui se dit partout…
En deux mots : leur référence « scientifique » s’oppose radicalement à ce que tout un chacun qui vit dans son corps peut ressentir.
Leur attitude envers la génitalité aboutit à ramener celle-ci uniquement à la reproduction : mais les organes en question ont avant tout une fonction énergétique, de plaisir.
Elles confondent conditionnement culturel et sensation du vivant
Etc…
Mais j’y reviendrai, promis juré…C’est tout ça que j’appelle la « dissonance cosmique »…