Liselei, tu peux trouver ton compte dans quelques bouquins, notamment contes tibetains aux editions Gruend, donc conte tibetain, chinois et tailandais.

Cherche les dvd de Fifi brin d'acier, feuilleton suedois illustrant les galipettes d'une fille rousse de environ 11 ans.

Ouah Liselei, j'ai adoré ton récit.

Je n'avais jamais pensé à tout ça (comme quoi il me reste du chemin à parcourir avant d'avoir l'esprit réellement critique: il y a encore des tas de "normes" qui font partie de mon quotidien sans que je les vois comme norme).

C'est vrai que c'est fou: d'un côté la société a suffisamment évolué pour qu'un papa puisse prendre un congé parentale. D'un autre côté, si étant enfant un garçon joue au "papa" (car dans le fond, j'imagine que jouer à la poupée, c'est jouer au parent), alors là rien ne va plus. Tout comme il existe des sportives professionnelles, mais étant jeune une fille qui fait trop de sport aurait tendance à être vue comme un vrai "garçon manqué"...

C'est hallucinant au 21ème siècle de continuer à cloisonner les deux sexes ainsi. Bonjour l'épanouissement !

Lise, j'ai pas le temps maintenant de répondre, je dirais juste que je ne suis pas du tout étonné de ce que tu expliques. Sur le défunt forum des CDG, c'était bien expliqué que le sexisme se construit dès l'enfance et c'est donc aux parents de bien expliquer à l'enfant qu'il n'y a pas de différence comme on le conçoit depuis des siècles.
En fait, c'est de l'atavisme. On traîne tellement de clichés depuis longtemps que ça ressort toujours, à notre insu. Et le patriarcat, qui est encore bien présent, quoi qu'en pensent certains, se gargarise d'entretenir ainsi les "différences". Voir le succès du livre "les hommes viennent de Mars..", qui est un ramassis de clichés imbuvables mais écrit par des "spécialistes".

Un forum où tu trouveras peut-être des réponses, j'ai pas le temps de chercher maintenant le sujet ad hoc
http://www.feministes.net/forum/list.php?forumid=15&page=1

Il y a qq membres de notre forum qui y postent, d'ailleurs.

Coucou Lise,  il y a longtemps que je zieute ce blog de temps en temps, je pense que ça peut t'intéresser puisque c'est au sujet de livres antisexistes : http://www.lab-elle.org/
Mon neveu a également un livre sur une princesse très fière qui se débrouille toute seule notamment contre un dragon, très drôle, mais je ne me souviens plus du titre. Faudra que je le retrouve.

Pistes de livres non machistes :

suivre liens au bas de la page "biblio enfants"
http://www.ecologielibidinale.org/fr/miel-biblioenfants-fr.htm

assoc mix-cité et Du coté des filles : pas mal de bon titres (pour trouver d'autres réf. demander catalogue aux éditeurs en question).

(Voir aussi liens vers distributeurs de jeux coopératifs pour enfants.)

Tout ce que tu dis Liselei est très pertinent, dès qu'on a un enfant dans cette société on se trouve confronté à la question de l'aliénation.
Et tu as raison de t'inquiéter par rapport à l'école car c'est là que ça se corse sérieusement.

Voir nos textes en projet sur l'école sur la page projet qui vont dans ton sens et t'apporteront également d'autres éléments : http://www.ecologielibidinale.org/fr/miel-projets-fr.htm (Thématique enfance : sexualité et éducation)

Je complète par ceci :
Le problème à l'école ce n'est pas seulement les instituteurs et l'institution, c'est avant tout dans la cour de récréation que l'essentiel se joue (et cela quelque soit la qualité de l'équipe pédagogique).

Ex : dans la cour de récré une fille repère vite que quand on veut être du côté du plus fort il faut jouer avec les garçons. Une fille peut jouer au garçon manqué sans pour autant être dévalorisée.
Le problème qui risque de se poser pour toi c'est si ton fils a envie de jouer avec les filles, de s'habiller en rose... là il risque la stigmatisation. (ce n'est donc pas forcément pire pour une fille que pour un garçon).

La cour de récré (ou la cantine) est le lieu où s'exercent les pressions au conformisme (vestimentaire, alimentaire, "culturel", ludique) : le gamin va se mettre à réclamer les objets valorisés par les autres : c. à. d. la T.V. et la consommation d'objets-marques (McDo(R), Disney(R), Pokemon(R), Nintendo(R)...) Un enfant se rend vite compte que pour s'intégrer parmi les autres il faut partager leurs "valeurs", et le problème de la cour de récré c'est que ton enfant se socialisera avec des gamins ordinairement aliénés.
Loin d'être un lieu d'éducation à décrypter les messages marketing, l'école est au contraire investie par les marques, la publicité (via les "malettes pédagogiques" ou plus directement) : cf. l'association R.A.P. (http://www.antipub.net) qui mène campagne contre la pub à l'école.

La question fondamentale c'est comment conserver des valeurs humanistes, donc forcément marginales, tout en s'intégrant socialement. On ne peut en effet isoler les enfants. Les solutions passent par l'établissement de relations avec d'autres gens comme nous, ayant des enfants eux-mêmes, ce qui permet à l'enfant de cotoyer d'autres enfants qui ne partagent les "valeurs" de la cour de récré.
Côté éducation, il y a les écoles alternatives mais il faut bien choisir et cela nécessite de pouvoir déménager et souvent des moyens financiers supplémentaires ; il y a aussi la solution de la déscolarisation qui nécessite beaucoup de disponibilité pour enseigner à son enfant (il existe des associations d'entraide). Voir liens à partir du site du MIEL.

Merci à tous pour ces liens très intéressants, je n'ai pas eu le tps de tout fouiller, en tout cas j'ai des références de livres pour enfant dans le genre de ceux que je cherchais.

Pour la question de la scolarisation, je me la suis posée effectivement. Mon fils étant très demandeur pour aller à l'école, j'ai décidé d'essayer et de voir comment il s'y sent. En plus, il est très "précoce" (je n'aime pas employer ce terme, ça fait prétentieux, mais je n'en trouve pas vraiment d'autre), il parle vraiment bien pour son âge, n'attendra sûrement pas le CP pour lire, il fait des additions etc. Du coup j'ai peur qu'il s'ennuie avec les enfants de son âge (c'est aussi un des gros pbs de l'école, le cloisonnement par âge) car je vois bien qu'au parc il préfère jouer avec des enfants de 4 à 6 ans plutôt que 3 comme lui... Du coup je verrai comment ça se passe, si je décide de le déscolariser ou pas, car les écoles alternatives privées ont l'air super mais nous n'avons pas les moyens financiers. Effectivement en plus de la problématique de l'école machiste, nous refusons aussi toute cette surconsommation dont on bombarde les bambins dès leur naissance (c'est pour cela que n'avons plus de télé, marre des pubs et des programmes abrutissants...)

Personnellement j'ai toujours joué plus avec des jouets de garçons : petites voitures notamment, jeux de découverte scientifique (microscope, télescope, je n'ai jamais compris pourquoi c'était rangé au rayon garçon et qu'on ne voyait pas de fille sur les emballages de ces jeux de découverte) que des filles (je n'aimais pas trop les poupées en encore moins les barbies) .J'ai toujours su résister au conformisme des marques et autres quand j'étais ado, même dans un collège de brutes épaisses pas très évoluées (les garçons qui pensaient que la qualité principale d'une fille devait "être bonne" hem hem, et ou l'intelligence étaient jaugée par la marque des fringues). Le fait d'aimer la musique classique était de toute façon un lourd facteur d'exclusion, ça n'aurait servi à rien que je porte du "nike" pour essayer de m'intégrer !  Ensuite je suis entrée dans un collège en horaire aménagé pour faire de la musique, et là, mes camarades étaient très différents. Les garçons musiciens n'étaient pas du tout machistes, je pense que les artistes doivent avoir une sensibilité qui empêche de mal considérer les filles, puisque c'est une qualité qu'on leur attribue. Mon ex-petit ami pianiste en avait fait les frais, quand il était dans un collège de "non-musiciens" on le traitait tout le tps de "tapette, femmellette" et autres, il s'était même mis à fumer très jeune pour paraitre plus viril et avoir notamment une voix plus grave... Entre artistes, nous avions autre chose à nous préoccuper que les marques, et la culture star ac' ne risque pas de toucher des musiciens qui se préparent à devenir pro dans la musique classique...

Donc voilà, en gros l'école ne m'a pas trop atteinte ! j'espère que pour mon fils ça fera pareil, mais ce serait tellement bien de réformer cette institution pour qu'elle offre à chaque enfant une chance de se sortir de ce systèem tellement pourri !!!

Par hasard je tombe sur cet article à propos des nouvelles barbies : http://feminin-singulier.blogspot.com/2008/05/moralit.html

Lamentable ! Comment peut on faire des jouets pareils ? Comment des gens peuvent-ils acheter cela à leur fille ?

J'ai laissé un commentaire (j'apparait sous le pseudo "anonyme", je ne sais pas trop pourquoi), résumant ce que je dit plus haut...

Je suis persuadé que tout passe par l'éducation. C'est dès le plus jeune âge qu'il faut expliquer sans relâche aux petits que ce qu'il y a autour de nous n'est que de la poudre aux yeux et n'est que le reliquat patriarcal. Il faut bien sûr choisir les mots adaptés mais les enfants comprennent très tôt les choses.

En fait, le patriarcat est un refuge pour ceux qui ont peur du changement. Ils sont rassurés quand les gens sont dans des petites cases : les hommes sont forts, travaillent et sécurisent leur famille. Les femmes sont faibles, restent à la maison pour s'occuper des enfants. Les petites filles rêvent d'être princesses et les petits garçons d'être pilotes ou pompiers. Tout ça rassure les réacs car ce qui est immuable donne une impression de sécurité. Dès qu'on chamboule ça, les réacs l'ouvrent pour dire "à bas mai 68, regardez où nous en sommes aujourd'hui". Pour eux, "c'était mieux avant". Quand les femmes devaient demander à leur mari pour travailler à l'extérieur, quand les femmes n'étaient pas instruites, n'avaient pas le droit de vote, de divorcer.
Donc, le schéma patriacal est encore bien ancré mais souvent inconsciemment. Ce qui fait que dans les écoles, les enseignants sont bien souvent les complices involontaires de cette mise dans des petits tiroirs. Dès que qqn voit un petit garçon avec une poupée, c'est la réaction : mais vous en allez en faire un pédé ! Je pense que tu peux dire aux enseignants comment tu vois les choses mais je pense aussi que chaque jour, quand il reviendra de l'école, il faudra lui faire un petit topo "féministe" pour le remettre sur les rails car il aura subi un lavage de cerveau. C'est ça que bcp de parents ignorent : ils laissent à l'école le soin d'éduquer leurs enfants sans se demander si on ne fait pas d'eux de parfaits petits robots obéissants au patriarcat. Tout ça bien sûr sans aucune volonté consciente des enseignants mais il y a aussi l'influence des enfants autour. Quand ton fils verra d'autres enfants parler de leur console de jeu ou montrer leur GSM, il sentira des frustrations et en voudra une aussi. Mais si tu lui expliques que toi, tu n'as pas tous les objets de consommation comme d'autres gens (télé, portable, etc.), il le comprendra. Quitte à lui offrir plus tard la console mais pas quand il revient frustré de l'école.

Ce que j'explique, c'est à titre d'exemple, n'y voyez aucune injonction.

Tu disais que ton fils est influencé par toi et ton mari mais c'est comme ça que se passe pour presque tous les enfants. La chance qu'il a, c'est que ses parents sont féministes et bien conscients de la réalité des choses, donc, si vous l'influencez, c'est pour la bonne cause. Là où ça pose problème, c'est quand les parents entretiennent le schéma patriarcal, déjà par leur manière de vivre et ensuite, par le discours qu'ils tiennent à l'enfant. Ton fils voit bien que ton mari partage les tâches ménagères, il enregistre donc que c'est normal. S'il ne voyait jamais son père les faire, même si tu lui disais que tout le monde peut les faire, ce ne serait pas pareil. Pour le vin, tu peux lui dire que tout le monde n'en boit pas mais que ce n'est pas lié au sexe de la personne. Dès que tu détectes une remarque sexiste, il faut directement rectifier. Ça peut paraître lassant car parfois, on a eu une dure journée au boulot ou des petites tensions dans le couple mais si on laisse passer l'occasion, ça s'inscrit dans l'inconscient dans l'enfant.
Bcp de gens s'imaginent aussi que c'est un événement traumatique arrivant dans l'enfance qui peut influencer durablement pour la vie adulte mais en réalité, c'est bien souvent une suite de petits événements sans importance apparente qui forgent une personnalité névrotique. On aimerait bien pouvoir dire "il est comme ça car à 8 ans, il a vu qqn mourir devant lui dans un accident". Au moins, on ne doit pas se remettre en question, le problème est extérieur. Mais si qqn dit "il est comme ça car vous, ses parents, vous n'avez pas pu lui inculquer les bonnes valeurs", ce sera très mal vécu, ça les responsabilise et peu de gens sont prêts à l'accepter. Etre parent, c'est le métier le plus difficile du monde et il n'y a paradoxalement aucune école pour l'apprendre.

Je crois aussi que quand ton fils va chez tes parents ou beaux-parents, il faut lui faire un "debriefing" au retour. Bien souvent, les grands-parents gâtent l'enfant et vont à l'encontre des principes éducatifs. Il arrive d'ailleurs que l'enfant soit bcp plus difficile après avoir passé qq heures chez ses grands-parents. Si c'est possible, il faut leur dire qu'ils n'ont pas à faire le contraire de ce que tu lui inculques mais bon, c'est souvent avec les proches que le message passe difficilement, ils ont plutôt l'impression que ce sont eux qui vont t'apprendre comment faire. Ta maman étant assistante maternelle, elle aura peut-être encore plus de mal que tu dises que tu ne vois pas les choses comme elle concernant les enfants. Or, d'après ce que tu expliques dans le sujet du sexisme, ils sont bien dans l'ancien fonctionnement, ce qui est presque normal pour des gens de leur génération.
Tu vois donc que ce sera une lutte quotidienne mais le jeu en vaut la chandelle : je n'ai pas bénéficié d'une éducation à la hauteur (point de vue rapports humains et valeurs fondamentales) et il m'a fallu une longue psychothérapie pour que je devienne enfin moi-même, que j'apprenne à distinguer ce qui était réellement ma volonté et ce que les autres faisaient pour m'influencer, souvent inconsciemment d'ailleurs. Cela m'a pris des années alors que si mes parents m'avaient élevé de la bonne façon, j'aurais pu éviter ce long travail. Donc, tout le travail que tu accomplis aujourd'hui pour lui, il t'en sera un jour reconnaissant.

Ton fils a une chance formidable d'avoir une maman comme toi car des femmes aussi clairvoyantes à 20 ans, ça court pas les rues. Pour ne pas faire de jalouses, il y en a d'autres sur ce forum (même si je crois que tu es la seule maman) qui n'est malheureusement pas représentatif de la population et je ne parle pas d'épilation mais de vision du monde, en général.

PS pour Pascal : à la lecture de ce sujet, je crois que tu auras compris pourquoi le féminisme a sa raison d'être : il est le seul à ma connaissance qui détricote le patriarcat à ce point alors que d'autres causes, aussi nobles soient-elles, se contente de parler des humains mais sans expliquer d'où vient la situation actuelle. Or, si on omet l'origine d'un problème, on ne peut pas vraiment le résoudre.
Ne pas confondre femmes et féministes : certaines femmes ne sont pas du tout féministes, elles se complaisent dans le patriarcat car ça leur apporte un certain confort. Mais elles sont victimes du système, sans même s'en rendre compte. De plus, des hommes sont féministes. Donc, c'est très complexe, d'autant plus qu'il y a plusieurs féminismes. Voir aussi ce que j'explique à MeMyselfandI dans le sujet sur le regard de l'autre, en page 3.

Tu as raison Pierregr, l'éducation des enfants à tous ces sujets, c'est tous les jours, dès le plus jeune âge, sans relâche, les enfants observent et reproduisent tout, donc le comportement de leur entourage est fondamental.

D'un côté l'école me fait un peu peur car je crains que mon fils y prenne des habitudes que justement je ne veux pas qu'il contracte (désirs d'objets de consommation, jeux sexués etc.). En même tps, par mon ex personnel, même si l'influence des parents et de l'école est grande, on peut aussi la dépasser. Dès mon plus jeune âge j'ai toujours été très différente de ma famille et de mes camarades de classe, ne serait-ce comme je le disais plus haut par ma passion pour la musique classique qui n'est pas du tout un héritage de famille (mes parents n'en écoutaient jamais), puis après par mon goût général pour la culture et la découverte, alors que dans un collège "basique", les "intellos" sont plutôt mal vus, on me moquait très souvent car je n'écoutais pas les dernières chansons à la mode. Je détestais l'école malgré mes bons résultats car je préfèrais apprendre et découvrir par moi-même, pour justement me faire ma propre opinions sur certains sujets. Quand je suis entrée dans une école de musicien, j'étais vraiment beaucoup plus à l'aise, et je me sentais bien plus proche de mes ami(e)s que de mes soeurs. Nous avons pourtant eu à peu près la même éducation, et pourtant je suis extrèmement différente d'elles.

Donc une personnalité peu influencable peut permettre de dépasser beaucoup de préjugés liés à l'éducation et à l'entourage.

Mais cela à des limites, notamment pour les sujets tabous dont on parle peu et qu'on nous a appris implicitement (sexualité, rôle de la femme, image du corps). Je me rends compte maintenant à quel point j'ai été conditionnée. Pendant mon adolescence, j'ai refusé des relations avec des garçons dont pourtant je me sentais amoureuse, parce que j'avais peur qu'ils ne soient pas "l'homme de ma vie", je ne faisais jamais le premier pas non par timidité mais parce que je pensais que c'était le rôle de l'homme, la femme devait séduire en étant belle, intelligente certes, mais ce n'était pas à elle de prendre l'initiative. Du coup, j'aurai certainement pu vivre d'autres expériences (bonnes ou mauvaises ?)  à une époque ou j'étais assez déprimée d'être célibataire. Ca aussi je pense que je le prendrai bien mieux aujourd'hui, à cette époque je ne pensais pouvoir être heureuse sans un homme... pour l'image du corps de la femme comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet je détestais mon corps,(évidemment je m'épilais etc.). Ce n'est que très progressivement, ces dernières années que je me suis "désintoxiquée" de tout cela. Et quand j'en parle avec d'autres jeunes femmes, elles me prennent pour une extra-terrestre, car l'image du prince charmant qui emmène sa princesse sur son cheval blanc est tenace, et c'est le rêve de tellement de femmes, sans savoir que la suite n'est pas forcément rose.

En plus ces préjugés sont également préjudiciables aux hommes (du moins à certains). J'ai par ex. un ami qui est célibataire, il est extrèmement timide et n'ose donc pas faire le premier pas avec une fille. Comme la grande majorité des filles veulent un prince qui les fasse rêver et qui pensent qu'elles ont un rôle passif dans l'histoire, elles ne font pas le premier pas, et du coup les garçons timides comme lui ne peuvent avoir de relations. Ce qui est idiot car beaucoup de garçons "timides" sont souvent très sensibles et pas machistes justement.

Donc les sujets tabous et implicites dans notre société sont ceux sur lesquels il est le plus difficile d'agir dans l'éducation. Alors que le goût de la culture et le refus de la société de consommation peuvent être assez facilement transmis, les relations entre garçons et filles le sont plus difficilement car justement c'est un domaine que l'ado explore généralement en détestant que ses parents s'en mêlent... Bon c'est vrai que j'ai encore des années de réflexions avant que mon fils n'en soit à ce stade !

Même si je suis un homme, je me reconnais bien dans ton témoignage Liselei.

Dans mon cas il est clair que c'est mon relatif isolement durant ma jeunesse (j'étais passionné de philatélie et préférais m'occuper de mes timbres plutôt que de traîner avec les copains copines) qui m'a évité d'être trop conditionné. J'ai ainsi pu garder le contrôle sur "mon monde" et j'ai eu la chance à partir de 20 ans de m'ouvrir réellement vers l'extérieur avec suffisamment de force de caractère pour ne pas me laisser dévorer par la société.

Je pense qu'un jeune qui n'a pas de passion se rabat sur ce que lui offre la société: la consommation, la beauté. Avec une passion (bien qu'il ne faut pas qu'elle soit trop dévorante non plus), je pense qu'on s'intéresse moins à la consommation.

Et tu as tout à fait raison pour la pression qui repose aussi sur nous les hommes qui devons "assurer", où la maladresse (verbale...) est vue par pas mal de femmes comme un manque d'assurance en soi, comme si le fait qu'on était un homme nous obligeait à avoir confiance en nous, comme si un homme ne devait pas avoir de faiblesse.

Je suis bien placé pour en parler: j'ai été célibataire jusqu'à l'année dernière (33 ans). Et quand vous êtes célibataire aussi longtemps, la société (les amis, les parents) vous mettent la pression car dans notre monde il faut être "actif". Pourtant le bonheur célibataire ça existe aussi (pas toute la vie bien sûr).

J'ai envie de crier: qu'on laisse chacun vivre sa vie comme il le veut. Arrêtons de traiter les femmes qui vivent plusieurs aventures de 'putes' et les hommes célibataires de longues dates de 'puceau' ou de 'vieux garçon'.

bah Pascal, on peut être heureux en couple et pas marié...je résiste toujours même si je n'ai pas juré que je ne me marierai jamais, mais ça dépend de tellement de choses!
et si on se sépare c'est plus simple et moins douloureux

le 20/05/2008 à 20:14:33, Liselei a dit :

En plus ces préjugés sont également préjudiciables aux hommes (du moins à certains). J'ai par ex. un ami qui est célibataire, il est extrèmement timide et n'ose donc pas faire le premier pas avec une fille. Comme la grande majorité des filles veulent un prince qui les fasse rêver et qui pensent qu'elles ont un rôle passif dans l'histoire, elles ne font pas le premier pas, et du coup les garçons timides comme lui ne peuvent avoir de relations. Ce qui est idiot car beaucoup de garçons "timides" sont souvent très sensibles et pas machistes justement.

Je me reconnais tout-à-fait dans cette description....
Alors ? Quelles solutions pour un type qui tombe dans cette catégorie ? Qui a par hasard et pour son plus grand malheur échappé à la machine à rendre macho tout en aimant les femmes ? la castration ? le monastère ? l'homosexualité ?

Je me rends compte que ce que j'écris se recoupe un peu avec Miel mais en fait, je n'avais pas connaissance de vos réponses avant de poster puisque je les rédige chez moi, je les poste et ensuite seulement, je lis ce qui a été posté depuis mon dernier passage sur le forum.

@Lise, c'est intéressant de voir que tes soeurs sont formatées pour être de futures petits suppôts du patriarcat. Il y a souvent un élement d'une fratrie qui détonne et c'est tombé sur toi.

@corrigan, on est bien d'accord que le patriarcat est aussi une plaie pour les hommes. C'est lui qui a fixé les règles : les hommes font le premier pas, les femmes attendent.

le 23/05/2008 à 10:08:54, pierregr a dit :

@corrigan, on est bien d'accord que le patriarcat est aussi une plaie pour les hommes. C'est lui qui a fixé les règles : les hommes font le premier pas, les femmes attendent.

mmm...autrement dit "revenons à nos moutons ", non ?

Corrigan, la solution c'est de toruver une femme pas comme les autres également !

Mais c'est plus difficile à trouver... C'est pour ça qu'il faut arrêter de monter la tête ades petites filles avec ses histoires de prince charmant...

En fait les princes charmant ne sont pas ceux qu'on croit !

@Corrigan, je pense que tu te méprends sur ma phrase. Je n'ai pas insinué qu'il fallait laisser tomber ce que tu disais, je précisais seulement que j'ai tendance à parler des dégâts patriarcaux pour les femmes alors que les hommes aussi sont touchés, surtout ceux qui ne sont pas dans le moule.
J'étais un garçon très timide à l'adolescence, timoré même. Mais j'ai pu dépasser certaines appréhensions et j'ai été attiré par des femmes, pas toujours avec bonheur d'ailleurs, du moins au début. Mais maintenant, je suis très heureux tout en n'ayant jamais fait le premier pas, du moins de manière "conventionnelle". Je me contentais de parler avec la femme, de lui sourire et elles sont souvent réceptives si on leur prête attention. Le problème des machos, c'est qu'ils parlent d'eux, de leur bagnole, de leur job, de leurs potes et c'est fatigant.
As-tu déjà essayé des rencontres (même amicales) via les nouveaux moyens technologiques ? Je ne peux pas vraiment en parler car je n'ai jamais utilisé ce genre de choses mais il paraît que pour les timides (hommes ou femmes), ça permet d'établir un contact qui ne serait pas possible dans la vie réelle.

La question est à mon avis bien plus complexe qu'il n'y parait.
1-le succès des "sites de rencontre" et autres "tchattes" montre qu'il y a un gros souci quelque part.
2-La raréfaction des lieux et occasions de rencontre, le remplacement de toute forme de vie un tant soit peu collective par des solutions individuelles, le renvoi à la "cellule de base" -fût-elle homosexuelle - en attendant la généralisation du célibat...
3-L'augmentation du quant à soi et la fermeture de chacun sur son "moi-je", produit industriellement.
4-La perte d'autonomie généralisée et la peur qui en résulte, de se remettre en question...
J'ai connu une époque où les femmes, sans nécessairement prendre l'initiative du contact, manifestaient clairement leur désir ou leur préférence...
Je suis personnellement convaincu, de manière générale, que sans changement radical venant des femmes, la situation va continuer à empirer.

Hello,
Pour les tchat et autres sites de rencontres..faut vivre avec son temps, c’est pas forcément un signe qu’il y ait un « gros soucis quelque part », mais juste une évolution de notre société, de nos modes de vie.
Les lieux de rencontres…enfin les bars, les sorties, soirées, night club etc..c’est quoi ? sans compter les cours, centres culturels, le sport, les cercles divers zé variés….etc.. non?
Pour les autres points…il est clair que l’on vit dans un monde parfois très égoïste…..il faut pas en faire une généralisation, après chacun est libre aussi de sa perception du monde qui nous entoure, et du rapport qu’il veut avoir avec.(Freja, en mode éternelle optimiste sur ON )
Pour le dernier point que tu soulève…euhhh, et pis quoi d’autre encore  , faut vous materner et vous prendre par la main du biberon au cercueil ou quoi ???     

@Freya ( c'est pas le nom viking de la grande déesse, ça ? )
Pourquoi FAUT-IL vivre avec son temps ?
Je crois tout simplement qu'il est devenu impossible même d'imaginer un autre type de relations entre hommes et femmes...On en est au stade suprême de la novlangue comportementale.

yep Corrigan, Freja (ou Freya,Freyja) est un personnage de la mythologie nordique. Pour le reste Wiki est ton ami
Après je dit pas qu'il FAUT, à tout prix, vivre avec son temps...je me suis peut être un peu mal exprimée, c'est vrai, mais simplement que le monde bouge autour de nous... il évolue, il change, etc.
Après si tu est persuadé que toutes sortes de relations, de rencontres entres personnes sont impossibles de nos jours....il y a peu de chances que tu arrive à en faire...   (je suis toujours sur le mode "éternelle optimiste" )
'fin bref...

Il n'est pas interdit de voir les choses comme cela...On retrouve là cette idée , centrale au libéralisme, que l'individu seul est reponsable de tout ce qui lui arrive et que le contexte social n'est là que pour faire joli...
En ce qui me concerne et pour parler de moi , j'aime la vie et ça se voit, même d'assez loin...C'est probablement ça qui fait peur.

Corrigan disait

1-le succès des "sites de rencontre" et autres "tchattes" montre qu'il y a un gros souci quelque part.

On est bien d'accord que le succès incroyable de ces sites révèle un problème mais le constater et ne rien faire, ça avance à quoi ? On ne peut rien contre les nouvelles technologies, elles nous envahissent, on peut s'en protéger partiellement mais je pense que dans certains cas, elles ont du bon.
En fait, je vois dans les sites de rencontres qqch de positif : bien sûr, on peut déplorer le contact froid derrière un clavier et ceux qui mentent sur leur physique mais si on réfléchit bien, cela impose de dire des choses qu'on ne dirait pas en face à face. On va parler de choses plus intimes très rapidement, ce qui est presque impossible lors d'une rencontre réelle car on oublie trop souvent qu'entre les humains, il y a des informations qui se transmettent de façon invisible par les inconscients. Ils sont parfois très "bavards" et inhibent la parole. C'est un peu compliqué à comprendre mais je peux t'assurer que c'est la réalité. Au travers des moyens virtuels, ça se passe autrement, l'inconscient ne peut "tricher" en influençant l'autre. Je ne parle pas ici des imposteurs qui essaient de séduire des fillettes, on est là dans la perversion et l'illégalité.
Je pense donc que tu as une vision trop pessimiste de la société actuelle et comme le dit Freja, si tu es persuadé que ça ne marchera pas, il y a effectivement peu de chance pour que tu réussisses à rencontrer qqn de façon conventionnelle.

2-La raréfaction des lieux et occasions de rencontre, le remplacement de toute forme de vie un tant soit peu collective par des solutions individuelles, le renvoi à la "cellule de base" -fût-elle homosexuelle - en attendant la généralisation du célibat

Là aussi, je tempère. Jusqu'il y a peu, de quoi causaient les gens dans les lieux de rencontre ? Dans 99% des cas, de banalités : la météo, les impôts, le boulot, le pouvoir d'achat, l'actualité, etc. Faut avouer que ce n'est pas très passionnant. Moi, parler de ces sujets, ça me gonfle car on ne peut rien y changer. Par contre, je suis très intéressé par le fait de parler des ressentis, des émotions, des choses positives. Il existe des endroits où l'on peut échanger de cette façon mais c'est encore rare. Donc moi, la vie "collective" du passé, je ne la regrette pas une seconde. Mais je concède qu'on en arrive alors à des situations d'individualisation extrême, je pense qu'il faut attendre le retour du balancier.

4-La perte d'autonomie généralisée et la peur qui en résulte, de se remettre en question...
J'ai connu une époque où les femmes, sans nécessairement prendre l'initiative du contact, manifestaient clairement leur désir ou leur préférence...
Je suis personnellement convaincu, de manière générale, que sans changement radical venant des femmes, la situation va continuer à empirer.

D'après ce que j'entends autour de moi, les femmes (peut-être les plus jeunes ?) sont bien plus entreprenantes qu'avant. Mais c'est clair que mai 68 a provoqué un bouleversement dans les rapports hommes/femmes et il faut du temps pour virer des siècles d'habitudes et de rites patriarcaux.

Je suis personnellement convaincu, de manière générale, que sans changement radical venant des femmes, la situation va continuer à empirer.

Je ne pense pas. Le problème ne vient pas des femmes mais du patriarcat. Les règles sont en train de changer et ça perturbe forcément. Mais chez les jeunes de 20 ans qui n'ont connu que ça, je peux t'assurer que ça se passe autrement que quand j'avais leur âge.
Attendre que le changement vienne des autres est le meilleur moyen de s'enfoncer dans la déprimer et le "à quoi bon". Nous pouvons tous être acteurs de nos vies mais il faut le décider.
Nous avons la chance de vivre une mutation de société extraordinaire, sans doute la plus importante depuis longtemps. Je crois qu'il faut être heureux de la vivre mais rester vigilant pour dénoncer les excès que tout changement implique.

Sur ce qu'a dit Corrigan:

"1-le succès des "sites de rencontre" et autres "tchattes" montre qu'il y a un gros souci quelque part."

=> Cet outil technologique peut être formidable: il permet de "faire connaissance" avec bien plus de personnes que ne le permet la vie réelle. Les discussions que nous avons grâce à ce forum serait très difficiles dans la vie réelle vu la minorité que nous formons. Par contre en effet à grosses doses ça peut devenir un facteur d'isolement vis-à-vis du monde réel. Comme tout ce qu'a créé l'homme, c'est de son usage que dépendra son impact. Le pétrole aurait pu être une ressource intéressante pour l'humanité mais les abus dont elle en a fait ont provoqué guerres et pollutions.

"2-La raréfaction des lieux et occasions de rencontre, le remplacement de toute forme de vie un tant soit peu collective par des solutions individuelles, le renvoi à la "cellule de base" -fût-elle homosexuelle - en attendant la généralisation du célibat..."

=> Je rejoins Pierregr: étant donné que je trouve souvent les autres individus peu intéressants ça ne me manque pas trop. Par contre je regrette que dans le métro on passe son temps à éviter de croiser le regard des autres, qu'on peut être vu pour quelqu'un d'étrange si tout d'un coup on se met à discuter avec l'inconnu(e) assis(e) à côté de nous.

"3-L'augmentation du quant à soi et la fermeture de chacun sur son "moi-je", produit industriellement."

=> C'est en effet le grand danger qui guète l'humanité. Et malheureusement ça semble empirer. La solidarité se limite de plus en plus à ses proches et encore (il suffit de voir les conflits au sein des familles). Or le futur qui s'annonce (raréfaction des ressources) exigerait au contraire que l'on se sert les coudes.

"4-La perte d'autonomie généralisée et la peur qui en résulte, de se remettre en question...
J'ai connu une époque où les femmes, sans nécessairement prendre l'initiative du contact, manifestaient clairement leur désir ou leur préférence...
Je suis personnellement convaincu, de manière générale, que sans changement radical venant des femmes, la situation va continuer à empirer. "

=> Je pense plutôt que le changement viendra d'une minorité comprenant des hommes et des femmes. Le hic est de savoir si cette minorité arrivera à convaincre la majorité. La cause de l'environnement avance mais la cause des rapports humains et des émotions traîne...