Les enjeux

Les médecins se sont manifestés les premiers. Ceux du XIXe siècle n'étaient pas tous restés neutres face à l'obscurantisme : beaucoup insistaient pour que les mères informent leurs filles en vue de prévenir de pénibles surprises. Mais des arguments nouveaux s'imposent après 1870. Depuis la défaite, les pouvoirs publics, obsédés par la « dépopulation », cherchaient tous les moyens de réduire la mortalité infantile. Or les méthodes pasteuriennes armaient le corps médical contre les maladies contagieuses. L'une des plus redoutées la syphilis, véritable épouvantail, ruinait la fécondité de la race. Toutes les études confirmaient en effet que loin d'être réservé aux prostituées, le mal vénérien faisait beaucoup de victimes parmi les « femmes honnêtes ». Le docteur Alfred Fournier déchaîne son indignation contre les maris sans scrupules : combien de fois, ayant averti un jeune homme de sa contagiosité, n'a-t-il pas reçu peu après un insolent faire part de mariage ? L'innocence des « oies blanches » les laissait à la merci d'un séducteur ou d'un fiancé infecté. Averties, elles pouvaient se protéger elles-mêmes, et protéger leur éventuelle progéniture, en exigeant la preuve des bonnes mœurs et de la bonne santé du futur conjoint. C'est du moins ce que suggèrent les médecins. Mais comment croire que les hommes, imbus de leur ancestrale suprématie, accorderaient aux femmes, aux jeunes filles, un droit de regard sur leur conduite ? La  Société française de prophylaxie sanitaire et morale, fondée en 1901, voulait au moins alerter l'opinion. Elle a bientôt accueilli quelques femmes médecins, qui se sont efforcées d'associer le monde féminin à la croisade antivénérienne.

On croirait lire une page de l'histoire médiévale et c'est pourtant récent, à peine plus de cent ans. En gros,les hommes avaient le droit de batifoler mais ils ramenaient la syphilis et infectaient leur femme. Ça fait penser aux Africaines qui ont le Sida, contaminées par leur mari volage. Il semble donc que même si la femme malade se doutait que ça venait de son mari, elle n'avait pas le droit de le lui reprocher, c'était lui le maître.

Madame Leroy-Allais dit [dans un manuel destiné aux mères] : Comment j'ai instruit mes filles  (1907). Il s'agissait surtout de réhabiliter la fonction sexuelle qui n'est, précisait-on, ni impure ni méprisable, mais sanctifiée par la génération. Le mal n'est pas d'éprouver des sensations, des tentations, c'est d'y succomber sans effort. Le mal c'est aussi d'accepter un mariage de hasard ou de pure convenance. La fiancée a le droit d'exiger la pureté du fiancé ; le secret médical interdit de savoir si le fiancé est sain, sa pureté seule garantit sa parfaite santé ; en outre un homme impur est habitué à regarder l'union des corps comme machinale, brutale, il traitera sa femme sans égards. Suivaient des explications sommaires concernant l'anatomie et la physiologie féminines : règles, grossesse, accouchement. En somme on pourrait dire qu'il s'agissait de rétablir le lien entre sexualité et maternité.

on remet en question les mariages arrangés ou forcés qui ont pourtant persisté encore des décennies. On peut s'étonner de la "pureté" du fiancé, basée sans doute sur sa seule parole.

Les mères ont-elles accepté la nouvelle mission éducatrice qui leur était proposée ? Le psychologue Pierre Mendousse, auteur de L'Âme de l'adolescente (1910) ne se fie pas aux mères : il les croit trop peu instruites, trop disposées à voir toujours un bébé dans leur fille devenue grande. Il ne croit pas à l'intimité de la relation mère-fille : les adolescents des deux sexes, dit-il, supportent mal les empiétements d'une affection indiscrète.

Triste constat : comment les mères, qui ne sont pas instruites, pourraient-elles transmettre aux filles la bonne information ?

Républicains laïques et libres penseurs voudraient aussi protéger les filles du peuple contre les risques de la rue et de l'atelier. Ils rêvent également de faciliter la rencontre entre les jeunes époux. Le fossé est trop grand, pensent-ils, entre l'oie blanche crispée sur sa pudeur et le marié qui, faute de mieux, s'est informé au contact des prostituées. Léon Blum développe ce thème dans Du mariage (1907). Une idée nouvelle du couple s'exprime là : le bonheur conjugal se fonde d'abord sur l'harmonie des sens et des cœurs. C'est en quelque sorte la transposition dans le domaine sexuel du vœu de Jules Ferry : il faut des femmes républicaines pour nos hommes républicains. Mais Léon Blum va trop loin pour que ses contemporains puissent le suivre : en recommandant l'amour libre avant le mariage, pour les jeunes filles comme pour les jeunes hommes, il provoque un scandale qui gênera les débuts de sa carrière politique.

Blum avait vu juste mais comme bcp de visionnaires, il n'a pas été compris. Il ne fallait pas grand-chose à l'époque pour provoquer un scandale.

Quant aux féministes de cette époque, elles avaient des préoccupations plus urgentes. Celles, peu nombreuses, qui osent revendiquer la liberté du corps féminin, pensent surtout aux femmes mariées et aux moyens d'éviter les grossesses ; elles font cause commune avec les néomalthusiens. Cependant deux féministes soulignent l'importance de l'éducation sexuelle des filles : Nelly Roussel et Madeleine Pelletier.

Nelly n'y fait qu'une allusion brève, mais fort éloquente, en rendant compte d'une pièce jouée en 1904 au théâtre Victor Hugo, Le Droit des Vierges de Paul Hyacinthe Loyson. Elle attaque « le monstrueux édifice de stupidité et d'immoralité que nous appelons “éducation des filles” ». Une fille ignorante est livrée comme un jouet, comme un objet à un homme qu'elle n'aime pas ! Les filles d'aujourd'hui en savent plus que leurs mères n'en savaient, c'est vrai. Mais ce n'est pas à leurs mères qu'elles le doivent, c'est à une curiosité légitime, qui a grandi avec la conscience de leurs droits, le sens de leur dignité personnelle, et l'écroulement de leur foi religieuse.

Nelly parle ici d'elle-même, indirectement. On sait qu'elle a traversé une pénible crise de conscience lorsqu'elle a rejeté la piété passionnée de son adolescence pour s'engager dans la Libre pensée. Sa « curiosité légitime » témoigne aussi pour toute une génération. La République a voulu instruire les filles : elle a institué, en 1880, un enseignement secondaire à leur intention, mais en écartant des programmes toutes les données relatives à la procréation. Le cours d'hygiène ne faisait aucune allusion aux particularités du corps féminin, le cours de morale ignorait la sexualité. Le professeur Pinard n'avait pas réussi à imposer des cours de puériculture : on lui avait objecté que les soins aux bébés risqueraient d'« ouvrir trop largement les yeux et les oreilles de nos modernes Agnès ». Pourtant, instruire les filles suffisait à éveiller leur curiosité. Comment Nelly a-t-elle satisfait la sienne ? Peut-être de la même manière que Louise Weiss qui descendait chaque nuit dans la bibliothèque paternelle pour consulter les dictionnaires et lire les livres défendus. En tous cas, Nelly exprime avec vigueur qu'une fille peut et doit conquérir elle-même les lumières dont elle a besoin. Nelly appelle pourtant de ses vœux des livres d'école qui expliqueraient la reproduction comme ils expliquent la digestion ou le système nerveux.

Il fallait user de stratagèmes pour s'instruire à l'époque, descendre la nuit dans la bibliothèque pour lire les livres "défendus". On voit bien la volonté de maintenir les filles dans l'ignorance, malgré qu'on ait enfin pensé à faire un enseignement pour elles. Il ne fallait pas tout donner en même temps.

Madeleine Pelletier a satisfait sa propre curiosité en devenant médecin. Féministe radicale que rien n'intimide, elle a publié en 1914 une brochure intitulée L'Éducation féministe des filles.
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Le véritable intérêt de L'Éducation féministe, c'est de chercher une définition de l'éducation sexuelle. L'auteur découvre, en fait, que toute l'éducation est « sexuelle », ou du moins sexuée, puisqu'il s'agit de savoir si on doit confirmer un enfant dans son sexe biologique, ou neutraliser les effets du sexe. Madeleine conseille délibérément de « viriliser », de « masculiniser » la fille. C'est le seul moyen, croit-elle, d'effacer l'infériorité sociale du sexe féminin. Ce principe subversif inspire à l'auteur une foule de remarques originales. Par exemple sur la fonction essentielle des vêtements : elle voudrait qu'on habille la fille en garçon mais elle sent bien que la révolte éventuelle de l'enfant conduirait au pire. Sur les dangers de la culture : il faut instruire les filles, mais les grandes œuvres littéraires transmettent la conception masculine de la société. Sur le rôle difficile de la mère qui construit « le sexe psychologique » de ses enfants ; « la mère féministe aura contre elle son mari, ses parents, ses domestiques si elle en a, ses amis, les voisins, l'école ; les passants de la rue ; la société toute entière enfin. Alors même qu'elle aurait l'énergie nécessaire pour résister à tout et à tous, elle échouerait encore car son enfant l'abandonnerait pour aller avec la majorité, c'est-à-dire avec la force ». Aussi l'œuvre d'affranchissement ne peut-elle être que collective : aux enseignantes de s'investir. Cette pensée prophétique a trouvé peu d'audience : elle était trop audacieuse, trop marginale au moment où elle est énoncée.

Je trouve que c'est encore le cas aujourd'hui. La société reste très machiste et patriarcale et si on élève ses enfants en féministe, il y a rapidement des conflits. C'est sûr que les choses ont évolué mais les relents patriarcaux se font encore sentir, l'inertie de cette chape de plomb est énorme.

Premier progrès

Le 1er mars 1918, Madame Adrienne Avril de Sainte-Croix, ardente féministe, fait pour la ligue de l'Enseignement une conférence intitulée L'Éducation sexuelle. Le texte est publié, lesté d'une préface du professeur Pinard qui affirme solennellement : « L'avenir de notre race est tout entier, si j'ose dire, sous la dépendance de l'éducation sexuelle ». La conférencière, comme le préfacier, invitent le Conseil supérieur de l'Éducation nationale à compléter dans cette perspective la formation des instituteurs. Mais ils estiment, l'un et l'autre, que la responsabilité essentielle reste à l'homme. Pour la fille, il suffirait de la préparer au rôle maternel et de lui inspirer de l'estime pour l'homme chaste.

la fille est avant tou une mère en devenir, c'est une féministe qui le dit. Il aura encore fallu du temps pour qu'on accepte qu'une femme sans enfants n'est pas une "ratée" ou qqn de méprisable.

Bientôt la Société de prophylaxie sanitaire et morale, déjà citée, vient en renfort. En 1923, au cours du  Congrès international de propagande d'hygiène sociale et d'éducation prophylactique sanitaire et morale, elle fait agréer une motion qui mérite d'être largement citée.
Considérant que l'innocence ne consiste pas dans l'ignorance, et que l'ignorance est la cause principale du péril sexuel ;
Que les jeunes filles, que leurs occupations exposent chaque jour à la promiscuité de la rue, doivent être prémunies par un enseignement prophylactique contre les dangers des contagions accidentelles, et particulièrement du baiser ;
Que, même dans les familles où elles sont le plus étroitement surveillées, les jeunes filles peuvent être contaminées par des parents ou des domestiques, et que, d'autre part, même les plus chastes d'entre elles ne sont pas à l'abri de la surprise des sens ;
Que la plupart des malentendus conjugaux qui se prolongent souvent toute la vie proviennent de l'ignorance réciproque où se tiennent les deux sexes de leur physiologie et de la divergence de leurs instincts […] ;
Qu'enfin, il importe essentiellement à l'avenir de la race d'orienter de bonne heure l'instinct maternel par la connaissance exacte de l'organisme et de donner aux futures mères toutes les notions d'hygiène et de prophylaxie qui leur permettront de surveiller leur santé, de mener à bien leurs grossesses, d'élever et d'éduquer sainement leurs enfants ;
[la société] émet les vœux :
1) Que dans les cours d'hygiène et de prophylaxie institués dans toutes les écoles normales une part soit faite pour l'éducation des futures éducatrices ;
2) Que l'éducation sexuelle prévue pour les garçons soit étendue aux jeunes filles […], et qu'elle soit introduite sous la forme d'un cours d'anatomie, de physiologie et d'hygiène féminines, comportant les notions essentielles de prophylaxie, qui servirait tout naturellement de préface au cours de puériculture […] ;
3) Que dans les écoles primaires un personnel féminin spécialisé soit chargé de donner ou de surveiller un enseignement pratique d'hygiène ayant pour but d'imposer aux fillettes des soins journaliers de propreté corporelle, de les instruire des dangers des diverses maladies contagieuses et de leur indiquer les moyens de s'en préserver.

On voit encore cette insistance à ne parler que de la maternité et des enfants. C'est juste après la WW1 qui a été une hécatombe et il faut repeupler la France.

Cet appel est entendu par les syndicalistes des groupes féministes de l'enseignement laïque : elles consacrent leur congrès de 1924 à l'éducation sexuelle. Sans illusion : les maîtres et maîtresses disposés à délivrer cet enseignement sont rares ; ils s'exposeraient d'ailleurs aux foudres de l'administration et des parents. « L'éducation sexuelle est encore, au XXe siècle, un épouvantail pour trente millions de Français au moins » déplore Paule Kergomard.

Eh oui, il ne suffit pas de dire qu'on change, il faut que les parents soient d'accord que l'enseignement instruise les filles

Cependant la société de prophylaxie se dote en 1925 d'un Comité d'éducation féminine, présidé par la doctoresse Germaine Montreuil-Strauss qu'entourent des féministes et des personnalités marquantes du monde médical.
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Avec l'autorisation du ministère de l'Éducation nationale, les conférencières du Comité ont fait soixante conférences dans trente trois écoles normales à des élèves maîtresses âgées de seize à dix-neuf ans. Après un exposé sur la fonction génitale féminine (anatomie, physiologie, hygiène) et un exposé sur les maladies vénériennes, on projetait un film de l'Association américaine d'hygiène sociale : l'hygiène sexuelle chez la femme. Soucieuses de connaître les réactions des auditrices, le Comité faisait distribuer un questionnaire, auquel les normaliennes pouvaient répondre par écrit et anonymement. Le dossier ainsi réuni contient un millier de réponses individuelles ou collectives, la plupart très détaillées. Il en ressort que les jeunes filles n'ont nullement été choquées ni froissées d'entendre traiter ce sujet en public. Elles sont sensibles au tact de la conférencière, à l'objectivité scientifique dont elle fait preuve, et qui ménage toute pudeur. Par contre ce qui les choque, c'est le silence antérieur : comment osait-on les laisser dans l'ignorance du péril vénérien ? Elles insistent sur le soulagement moral que leur procure cette information : sur un sujet aussi important pour leur avenir, le mystère les mettait mal à l'aise. Elles considèrent comme un privilège d'avoir été éclairées loyalement, et souhaitent au plus tôt partager ce privilège avec le plus grand nombre. Croire que de telles révélations puissent les détourner du mariage et de la maternité, c'est leur faire injure, disent-elles.

Où l'on voit que lorsqu'on informe les filles, elles saisissent immédiatement l'importance du message et sont choquées qu'on les ait maintenues dans l'ignorance.

De la contraception il n'est jamais question. En parler aurait exposé les conférencières aux sanctions prévues par la loi de 1920. D'ailleurs, l'Association des femmes médecins détestait ce sujet. Profondément conservatrice, elle souhaitait par-dessus tout le relèvement du taux de natalité. Il faut comprendre ces femmes médecins. On sait quelle peine elles ont eu à se faire admettre dans les facultés de médecine. Encore mal acceptées par une partie de l'opinion, elles voulaient donner des gages de moralité à leurs maîtres masculins et aux pouvoirs publics.

On obtient une petite avancée mais c'est pas la peine d'en demander trop, les "maîtres" masculins veillent à ce que le patriarcat continue à dominer.


En même temps, l'avortement clandestin devient un objet croissant de préoccupation. Le journaliste Jacques Derogy en témoigne éloquemment par une série d'articles publiés dans Libération en octobre et novembre 1955, sous le titre « Les femmes sont-elles coupables ? » (articles réunis en ouvrage). Cependant le lien entre avortement et éducation sexuelle n'est pas direct : tout le monde sait, à cette date que les avortées sont en majorité des femmes mariées, des mères de famille, plutôt que des jeunes filles « fautives ». D'ailleurs, les néo-malthusiens ne se sont jamais beaucoup occupés des jeunes filles. Berty Albrecht elle-même, quand elle a publié sa revue Le Problème sexuel (1933-1935), quand elle a ouvert un centre de consultation pour le birth-control à Suresnes en 1938, s'est adressée surtout aux femmes mariées qui voulaient maîtriser leur fécondité. En effet le seul préservatif féminin en usage (clandestin) depuis les années 30 jusqu'aux années 50, c'était le diaphragme. Impossible d'en placer un dans le vagin d'une pucelle sans la déflorer… Or l'hymen gardait encore toute sa valeur symbolique et retenait la jeune fille en deçà de la sexualité.

Cela explique peut-être la durable réticence des parents. Interrogés, ils reconnaissent n'avoir pas envie d'aborder la question avec leurs enfants. Ce n'est pas la peine, disent-ils, en substance. Les jeunes s'informent tout seuls : ils regardent les bêtes s'accoupler (les parents se croient encore au village), ou bien ils parlent entre eux, des aînés aux cadets. Le magazine Parents, fondé en 1969, essaie d'apprivoiser ses lecteurs : « Et si ma fille demandait la pilule ? » Certaines émissions de télévision jouent le même rôle.

Il a fallu la violente contestation de la « société patriarcale » portée par les bourrasques de 68, pour que les féministes inventent une nouvelle éducation sexuelle.

C'est assez hallucinant de voir qu'en 50 ou 60, c'était inconcevable d'évoquer la contraception. Quant aux commentaires des parents, c'est de l'irresponsabilité, il n'y a pas d'autres mots.

La mutation

Celles qui ont « radicalisé » le mouvement des femmes au début des années 70 étaient jeunes - entre 20 et 30 ans - presque toutes célibataires et sans enfant. C'est d'abord en tant que  filles qu'elles se sont révoltées contre la société patriarcale, contre l'éducation qui leur avait été imposée. Elles ont maudit leurs mères, complices du pouvoir mâle, « courroie de transmission de l'oppression ». « J'ai été nourrie dès le berceau de l'idée que les femmes souffrent et c'est comme ça la vie, il n'y a rien à faire […] Un être humain élevé dans l'idée que la vie sera une tartine de merde, une suite de misères fatales et inévitables […] il a d'avance le dos courbé ». Elles ont bientôt compris que la mère est victime avant d'être coupable : elle aliène parce qu'elle est elle-même aliénée. « Dans la mère, la femme est bâillonnée, réduite au silence, rendue inoffensive. On lui ferme la bouche avec un pénis ou un enfant. Puis on la fait parler, en ventriloque un langage qui n'est pas le sien… ».

la mère aliène parce qu'elle est elle-même aliénée, c'est sans doute la phrase-clé de cet article. Il est temps maintenant de briser la chaîne infernale qui se perpétue depuis des millénaires.

Deux ouvrages, deux best-sellers, parus la même année (1974) les ont plus spécialement inspirées : Du côté des petites filles d'Elena Belotti et Parole de femme d'Annie Leclerc. Le premier analyse minutieusement la discrimination qui dès la naissance, et même avant, pèse sur l'enfant fille moins bien accueillie, maintenue en position d'infériorité et de subordination, conformément à un stéréotype de la féminité qui la veut docile, dévouée, dépourvue d'imagination et d'ambition, en un mot « castrée ». Les mères sont en effet complices. Elena Belotti dessine toute une galerie de portraits accablants : mères rigides, tatillonnes, maniaques, répressives. Les institutrices ne valent pas mieux. Et les filles hélas s'identifient à ces modèles. L'autre livre celui d'Annie Leclerc, à l'opposé, exalte le bonheur d'être femme, d'être mère dans son corps : « Les jouissances de mon ventre de femme, de mon vagin de femme, de mes seins de femme ; des jouissances fastueuses dont vous n'avez nulle idée », écrit-elle à l'adresse des hommes.

On voit bien qu'en 74, les filles sont encore discriminées, dès qu'on sait que ce sera une fille.

Un point noir subsistait : la dissymétrie des sexes se traduit notamment par le fait que les hommes peuvent violer les femmes et les filles, alors que la réciproque n'est pas vraie. Pour celles qui refusent l'inégalité entre les sexes, le viol est le scandale suprême, abominable. Les mères ont une conscience aiguë du danger, dès lors qu'on laisse aux filles toute liberté de mouvement, qu'on renonce à contrôler leurs sorties et leurs relations. L'adoption du pantalon prend tout son sens au cœur de cette inquiétude. On sait pourtant que le jean fut bientôt récupéré : la mode l'a voulu moulant, sexy. Rien de plus sexué que l'art de séduire ! Mais fait-il partie de l'éducation sexuelle ? Aux yeux des féministes des années 70, la réponse était peut-être non. Mais aux yeux de leurs filles ?

Bonne question. Pour moi, la séduction n'a de sens que si on est célibataire et en recherche d'un partenaire. Si on est en couple et heureux, pourquoi vouloir séduire ? Ce qui ne veut pas dire qu'on doit se laisser aller mais le petit jeu de la séduction est sexiste, dans bien des cas.

Une ère semble donc s'achever. Le XIXe siècle citadin apparaît comme une parenthèse obscure entre l'empirisme rustique et l'éducation sexuelle organisée. Il y a quinze ans, on pouvait écrire : « La jeune vierge a échappé au groupe, et aux mâles : elle est devenue un individu à part entière, libre de disposer d'elle-même. Sans doute est-ce toujours un moment important que celui où une jeune fille a sa première relation sexuelle ; mais important pour elle seule. C'est un événement intime, c'est une étape dans le développement de sa personnalité, ce n'est plus un rite, ce n'est plus un fait social ». Or, depuis, le nombre des « maternités adolescentes » a augmenté et les cas d'inceste dont une fille est victime se révèlent fréquents. Fléaux sociaux ?… Il reste donc beaucoup à faire. Mais quoi au juste ? Les questions posées au début du siècle - quel contenu donner à l'éducation sexuelle et qui s'en chargera - sont de celles qui ne peuvent pas recevoir de réponse définitive.

Aujourd'hui, dix ans après cet article, le nombre d'adolescentes de 13-14 ans qui se retrouvent enceintes montre que l'ignorance est encore bien présente.

Juste quelques anecdotes de femmes qui sont mes acendantes :
• ma grand-mère a été hospitalisée d'urgence à la fin des années 40 pour hémorragie interne. Elle avait en fait fait un grossesse extra-utérine. C'est à cette occasion qu'elle a appris par son médecin qu'elle avait un utérus, des trompes, et tout le blabla… D'où venaient ses règles ? Et ma mère, qu'elle avait eu auparavant ? Mystère… « poussez Madame ! » (pousser quoi ? par où ? pourquoi ?)
• jeune, ma mère n'avait pas accès à la contraception, elle avait plus de 20 ans quand la pilule a été autorisée. Dans ces temps-là, c'était la démerde ! Elle connaissait son corps quand même, ayant fait des études de sciences. « Dans le milieu médical des femmes avaient le diaphragme, on le savait bien, mais on n'en trouvait pas nous… » m'a-t-elle dit. Aux US, pendant ce temps, le diaphragme faisait un carton !

que pensez-vous des tribus (indiens AmSud je crois) où le père déflore sa fille nubile en public, cérémonie qui signifie à tous qu'elle est libre sexuellement désormais ?

vu de chez nous ça semble barbare, et pourtant si on réfléchit bien...
sont-elles traumatisées ou au contraire émancipées par un acte d'amour rituel libérateur ?

ça mérite réflexion je crois

Je te renvoie à « attention aux termes utilisés » ? Emancipées par un acte d'amour rituel libérateur, c'est beaucoup dire… j'imagine bien le fruit de cet amour en plus, tiens ! « Ton fils est ton frère… »

je pense que cérémonie de défloration ne signifiait pas chez eux reproduction...

mais en vérité je n'en sais rien, c'est juste pour livrer à la réflexion générale une coutume très éloignée de chez nous, qui semble condamnable pour notre société, alors que la variété des comportements et conditionnements humains est infinie!

ma grand-mère a été hospitalisée d'urgence à la fin des années 40 pour hémorragie interne. Elle avait en fait fait un grossesse extra-utérine. C'est à cette occasion qu'elle a appris par son médecin qu'elle avait un utérus, des trompes, et tout le blabla… D'où venaient ses règles ? Et ma mère, qu'elle avait eu auparavant ? Mystère… « poussez Madame ! » (pousser quoi ? par où ? pourquoi ?)

C'est tellement halucinant que j'ai du mal à croire un truc pareil

(pousser quoi ? par où ? pourquoi ?)

Ca veut dire qu'elle savait même pas qu'elle portait un bebe ???

Si, mais comment ça se fait qu'il est là ? Aucune idée !

y aurait-il un lien entre le patriarcat et la religion ??

la religion catholique, juedo chretienne nous vient du moyen orient, la ou les femmes n ont qu une chose a faire c est de se taire , l homme est le grand maitre...

par contre chez les celtes, cela etait different. bien que je n ai pas etudier la question, les enfants portaient le nom de la mere, la societe etait une societe matriarcale ...

@Charlie, je ne sais pas de quelles tribus il s'agit mais sous le label "cérémonie" ou "tradition", se cache bien souvent le machisme et le patriarcat. Comme par hasard, c'est un homme qui déflore une fille (la sienne, en plus). Pourquoi est-ce que ce n'est jamais le contraire ? Une femme qui initierait sexuellement un ado de 12 ans ? Poser la question, c'est y répondre.
Quand tu parle de traumatisme, ce n'est pas la bonne question. Ne faudrait-il pas demander à la fille si réellement, elle a envie de ça ? Je suppose qu'elles ne disent jamais non, "par tradition". Mais si la fille préfère les femmes, pourquoi devrait-elle accepter une "initiation" hétérosexuelle ? Moi je suis très circonspect avec les "traditions ancestrales" au nom desquelles on oblige les femmes à se voiler, on excise encore aujourd'hui des millions de filles parce qu'on estime qu'elles n'ont pas droit au plaisir. Du point de vue de ces gens, c'est un rite aussi. Mais curieusement, ce sont toujours les femmes qui sont victimes ou passives (initiation sexuelle) dans ces rites. Ce n'est qu'une résurgence de machisme immonde et je n'ai aucune indulgence pour ces hommes qui se réfugient derrière des traditions pour commettre des actes odieux.
J'ai vu récemment des reportages sur des tribus de Papouasie, d'Afrique et d'Amérique du Sud. Caractéristique commune : les hommes ont un grand respect pour la nature, beaucoup plus que pour les femmes. Les hommes font ce qui est valorisant : chasse, construction de huttes, certaines prières, etc. Les femmes sont les servantes et ne sont que des ventres à féconder.

alors que la variété des comportements et conditionnements humains est infinie

Ben non justement, à part dans nos sociétés occidentales où ça évolue lentement, on ne peut que constater que pour les autres femmes de la planète, c'est soit être servante, esclave, putain, femme parmi celles d'un homme (Musulman) qui est leur lot quotidien. Les sévices et privations sont certes différents dans le détail mais c'est toujours pour les asservir.

le 12/08/2007 à 20:56:01, morgane a dit :

par contre chez les celtes, cela etait different. bien que je n ai pas etudier la question, les enfants portaient le nom de la mere, la societe etait une societe matriarcale ...

Je comprends que les types aient flippé et instauré le patriarcat… c'est troublant de se dire que seule madame connaît la véritable lignée de sa progéniture… il fallait bien restreindre ses libertés pour maîtriser tout ça !
Là où je suis d'accord, c'est que pour se réconcielier avec son identité féminine, il n'est pas inutile de jeter un œil du côté du paganisme d'inspiration celte…

le 13/08/2007 à 14:17:47, pierregr a dit :

Quand tu parle de traumatisme, ce n'est pas la bonne question. Ne faudrait-il pas demander à la fille si réellement, elle a envie de ça ? Je suppose qu'elles ne disent jamais non, "par tradition". Mais si la fille préfère les femmes, pourquoi devrait-elle accepter une "initiation" hétérosexuelle ? Moi je suis très circonspect avec les "traditions ancestrales" au nom desquelles on oblige les femmes à se voiler, on excise encore aujourd'hui des millions de filles parce qu'on estime qu'elles n'ont pas droit au plaisir. Du point de vue de ces gens, c'est un rite aussi. Mais curieusement, ce sont toujours les femmes qui sont victimes ou passives (initiation sexuelle) dans ces rites. Ce n'est qu'une résurgence de machisme immonde et je n'ai aucune indulgence pour ces hommes qui se réfugient derrière des traditions pour commettre des actes odieux.

Pierre, pourquoi tu sais si bien formuler ce que je pense, dès fois ?

allez les enfants keep cool!

je relate une info que j'ai vue y'a fort longtemps en documentaire, je ne dis pas que j'approuve ni que je condamne, je m'interroge seulement...
je voulais susciter des commentaires, vous avez réagi c'est bien;
d'ailleurs rien ne dit que ma mémoire a tout retenu et qu'il n'existait pas la même sorte d'initiation inverse des garçons par les femmes

certes la majorité des sociétés anciennes ou modernes restent reliées au patriarcat, mais dans mon souvenir prédomine quelquechose de festif et joyeux, choquant pour nous mais pour eux ?
alors bien sûr ce peut être le résultat du poids de ces traditions, apparence de partage et d'approbation mais en réalité ?

difficile de répondre, gardons nous de jugements hâtifs

@Cassandre, peut-être mon côté féminin qui parle ?

@Charlie, je n'ai pas voulu te juger, rassure-toi. Mais le point de vue féministe donne un tout autre regard sur les choses et certains commentaires font sursauter.

@Charlie, dans les docus que j'ai vus sur des tribus "primitives", il n'est pas fait mention du patriarcat, du sexisme ou qqch de féministe. Les commentaires sont neutres (c'est-à-dire patriarcaux, ceci n'est pas un jugement mais une constatation), on se contente de parler des activités des tribus. C'est moi qui ai appris à décrypter ce qu'on montre dans les médias en le passant à travers le filtre féministe et du coup, ça prend une autre tournure. Je te rassure, il y a une quinzaine d'années, j'aurais réagi comme toi, il a fallu le temps avant que je ne prenne conscience de la réalité machiste du quotidien de la planète.
Pour le côté festif, c'est normal qu'on appelle ça une fête afin de faire passer la pilule plus facilement. C'est comme les mariages forcés et arrangés que nos arrière-grands-parents ont connus, tout le monde était heureux sauf les mariés qui se connaissaient parfois à peine.

un petit à côté sur la question de pédophilie et du "désir" chez l'enfant --- il y a tout un débat sur YouTube en ce moment: http://www.youtube.com/watch?v=wbbBfHRsMBw

Mais curieusement, ce sont toujours les femmes qui sont victimes ou passives (initiation sexuelle) dans ces rites.

 Pierre, a-t'on déja parlé de circoncision dans ce forum?

Méli disait

Mais curieusement, ce sont toujours les femmes qui sont victimes ou passives (initiation sexuelle) dans ces rites.
Pierre, a-t'on déja parlé de circoncision dans ce forum?

Oui, l'initiation sexuelle concerne rarement le jeune homme avec une femme plus âgée. Patriarcat, quand tu nous tiens.
Pour la circonsion, pas à ma connaissance. Je sais qu'aux USA dans les années 80, presque tous les hommes étaient circoncis mais j'ignore pourquoi. Il y a évidemment les religions qui imposent cette pratique barbare. J'ai lu que les terminaisons nerveuses au bout de la peau qu'on enlève sont très nombreuses. En l'enlevant, on ôte donc une certaine sensibilité. Certaines femmes disent que les hommes circoncis arrivent à se retenir plus longtemps pendant l'acte sexuel, je ne sais pas si c'est une légende ou une réalité.

Sur le site Acorgone (également inspiré par Wilhelm Reich), il y a un article sur la circoncision :

http://acorgone.free.fr/Abolcir-1.html

je ne l'ai lu que en diagonale.

le 12/08/2007 à 20:56:01, morgane a dit :

y aurait-il un lien entre le patriarcat et la religion ??

la religion catholique, juedo chretienne nous vient du moyen orient, la ou les femmes n ont qu une chose a faire c est de se taire , l homme est le grand maitre...

par contre chez les celtes, cela etait different. bien que je n ai pas etudier la question, les enfants portaient le nom de la mere, la societe etait une societe matriarcale ...

ah, les Celtes...
Quoi de plus normal qu'une Morgane amène la question. Morgane, Mor-Rigana, la grande reine, ou alors Mori-gena, "née de la mer..."...Les Celtes chez qui la poésie n'est jamais très loin du réel..
Et, quoi de plus normal qu'un Corrigan attrape la balle au bond...
Ces Celtes chez qui on écoutait les femmes. Chez qui c'étaient elles qui choisissaient de "donner l'amitié de leurs cuisses", comme on dit dans les vieux contes.
Ces Celtes dont une reine disait à une patricienne romaine, qui lui reprochait sa voie "dissolue": "nous faisons la même chose que vous, mais nous, nous ne nous cachons pas"
Ces Celtes dont César disait " ils sont d'autant plus redoutables que leurs femmes les accompagnent".
Celtes qui n'ont sans doute rien fait d'autre que de s'intégrer, en la dominant, à une vieille civilisation matriarcale qui nous a laissé des Vénus troublantes de beauté et de féminité, ainsi que des flopées de monuments mégalithiques dont on a perdu l'usage en les flanquant de la Croix, symbole de cette religion de la souffrance, du masochisme, du refus du plaisir...
Ces Celtes dont les dieux aryens, de la foudre et del'épée, se sont civilisés au contact de Dana, la grande déesse...
Sans doute peut-on expliquer par leur influence le fait que, de toutes le parties du monde, c'est encore en Europe Occidentale que les femmes ont le moins à souffrir...
Ne parlons pas de l'Asie, où en Chine et en Inde c'est une véritable génocide préventif qui se commet envers les femmes, en les empêchant tout simplement de naître...
L'Amérique latine est traditionnellement macho, sauf peut-être du côté des Amérindiens où des traces de matriarcat peuvent -parfois - subsister.
L'Amérique du Nord - sauf peut-être le Canada, Québec surtout ? - est profondément imprégnée du puritanisme biblique de ses fondateurs.
En Afrique Noire, le patriarcat semble plus récent. Les pratiques violentes ( excision ) indiquent qu'il faut encore terroriser pour l'imposer.
Les îlots de l'Océanie -dont la douce civilisation fut décrite en détail par Mead et Malinowski - ont probablement succombé au tourisme, succédant lui-même aux missions.
Il existe, parait-il, des îlots matriarcaux, connaissant la liberté sexuelle, dans le Kerala ( sud de l'Inde ) et dans le Yunnan ( Chine ) . Aux dernières nouvelles, on en aurait fait des "réserves naturelles" pour les protéger de la misère sexuelle environnante.
Bref...Vastes perspectives...
D'où le patriarcat vient-il ? Comment s'est-il imposé ? Je conseille la lecture d'un livre devenu difficilement trouvable, bien qu'assez récent: Rian Eisler, "Le calice et l'épée". Je vous en dirai un mot, si ça vous intéresse. Pour les Celtes, voir "La femme celte", de Jean Markale;

honnêtement, je crois pas qu'avoir perdu un bout de prépuce ou pas empêche quoi que ce soit dans sa vie sexuelle!

les femmes qui disent qu'on jouit mieux avec ou sans , qu'on se retient mieux ou pas, etc...ça me fait doucement rigoler
la vérité est que l'argument hygiène ne tient pas (on l'évoque bien pour l'excision, encore plus inepte!), comme toujours c'est la religion qui a imposé la circoncision...
libre à chacun de se faire une opinion sur la nécessité de se conformer aux dikta

c'est pas fini:

aux diktats des bons pères ou autres ayatollahs